Es un “bolazo” pensar que la sociedad está en su peor momento; la histeria y el “pánico escénico” solo acercan más a lo que se “teme”

En momentos en que algunos alertan porque ganan espacio y votos discursos de extrema derecha en varios países del mundo, el filósofo pide mantener la calma. “Creo que parte del problema democrático que tenemos es pensar que estos fenómenos tipo Trump, Bolsonaro, Brexit, Putin responden a una falla moral en sus seguidores”, dice. “Si nosotros pensamos eso, estamos socavando la misma democracia que queremos defender”.

—¿La democracia liberal como es entendida hoy está en retirada, está dejando paso a otra cosa?

—Exactamente. A otra cosa que no sabemos qué es.

—Estamos en una etapa de incertidumbre.

—Exacto. Esto es una cuestión un poco más antropológica. Vos no podés mantener los buenos modales porque tus abuelos tenían buenos modales, la única manera de mantener los buenos modales es encontrar razones por las cuales hoy está bueno que haya buenos modales. En la medida en que las encuentres, no solo vas a honrar a tus abuelos que tenían buenos modales, sino que los buenos modales van a valer por sí mismos porque valen hoy. Con la democracia pasa igual: no hay peor estrategia para defender la democracia que decir que hay que defenderla porque vivimos una dictadura. Para empezar, no vivimos una, vivimos muchas más; y que pueda venir otra, bueno, capaz que viene otra. Hay que pararse desde otro lugar. El lugar del pánico escénico no hace más que ser contradictorio, que acercarse más a aquello que teme. La democracia puede ser una palabra vacía de contenido y muchas veces en el funcionamiento de ciertas lógicas del Estado, de los partidos, es vacía esa referencia.

—¿En qué sentido?

—A ver, vamos a hacer este ejercicio. Una manera de entender la democracia es la preocupación por los que no son como tú, por los que no votan a tu partido, por los que no son de tu raza, por los que no son de tu barrio, por los que no son de tu ciudad; pero te une algo, por ejemplo, la nacionalidad. Cuando vos vivís en un mundo autorreferencial, la democracia no tiene sentido. Cuando los políticos gobiernan para los políticos, cuando los políticos hablan para los políticos, no hay manera de decir que ahí hay democracia. Cuando estás en la lógica del Palacio Legislativo, es una palabra vacía la palabra democracia. Cuando ves que la izquierda se está hablando a sí misma, que los blancos se están hablando a sí mismos, pero están despegado de la realidad. A veces, porque tampoco acá hay que pegarles gratis a los políticos.

—¿Eso de la autorreferencialidad no está pasando en muchos ámbitos?

—Absolutamente, pasa en todos lados. La tele habla de la tele; el carnaval hace chistes del carnaval. Si te quiero llevar al carnaval, probablemente, si no sos un carnavalero no te diviertas, porque van a estar haciendo un chiste de uno que fue presidente del jurado de carnaval. Entonces, cuando todo se vuelve autorreferencial, es un problema. ¿Cómo romper la autorreferencia? Es un ejercicio, tiene que ser un hábito cívico generar acciones, generar políticas por las cuales vos rompés la referencia. Ayer tuve la jornada de fin de año de la clase de mi hija, que tiene cinco años, y hablaba con algunos padres de cómo lograr que, a medida que crezcan en un colegio privado, no sea una burbuja. Porque en mi época no era burbuja, porque había un sistema de becas que hacía que el colegio privado no fuera elitista. Sé que de afuera se veía siempre elitista, pero importa si efectivamente lo era. Del mismo modo, una cosa muy buena es que en la escuela pública haya gente que tenga capacidad de no ir a la escuela pública, pero vaya igual.

—Las instituciones tradicionales que modelaron el mundo, como la escuela, el trabajo y hasta los medios de comunicación, parecen en retirada.

—Está claro que hay cosas que están en retirada, porque son del siglo XIX, del surgimiento de los Estados. Pero está claro que hay cosas que no están en retirada. Y probablemente la más importante de esas es que seguimos funcionando en cuanto seres humanos por estructuras de confianza. Tenés que confiar. Que las fake news sean un éxito demuestra también la necesidad de las estructuras de confianza para saber en quién creer, en quién te informa, en quién te cura, en quién te juzga. Entonces, la cuestión clave es qué es lo que hace generar estructuras de confianza, ¿por qué vos creés que lo que publica Búsqueda está validado, está corroborado? Y eso por decir periodismo. ¿Cómo volver a confiar en el sistema de justicia? ¿Cómo volver a creer en el sistema de salud? ¿Por qué creer que los partidos de fútbol no están arreglados? ¿Que los médicos no están comprados?¿Que los jueces no están corrompidos? Esas preguntas son muy vigentes.

Dos conceptos viejos muy vigentes son confianza y temporalidad. O sea: tenemos que hacer la Justicia más ágil; está bien, pero no podemos hacer la Justicia apurada. La imagen con la medicina es muy valiosa: no podés sacar un tumor rápido. Tenés que hacer anestesia general, abrir con cuidado, ir paso a paso, sacar con la pinza el tumor, volver a cerrar, suturar y tal. ¿Cuánto más rápido puede ir la Justicia para que siga siendo justa o sea más justa? Porque también es no apurar todo.

—Pero esta parece ser una época en que todo el mundo quiere todo más rápido.

—Pero también estamos en un tiempo de una dimensión espiritual que era impensada hace 20 años. Todo el mundo quiere todo más rápido, pero a las siete de la tarde hacen respiración, hacen yoga, se van a plantar. Y no hablo solo de las clases pudientes, atraviesa todas las capas sociales este fenómeno. Es la búsqueda de una especie de conexión cósmica más grande, puede ser institucionalizado en un templo o personalizado, se miran sus tutoriales de la energía y el amor y yo qué sé.

A mí lo que me pasa es que nunca sirve la voz histérica. La voz histérica que dice “estamos en el peor momento de la humanidad” no sirve para nada. La gente que dice que estamos en la era en que se rompen las relaciones humanas cara a cara: bolazo; estamos en la peor crisis de la educación: bolazo. ¡Ay, la democracia está en riesgo! Bolazo. Entonces, eso es un bolazo, pero es verdad que hay que estar atentos, es verdad que hay que tomar recaudos, es verdad que hay que mejorar la seguridad, es verdad que hay que mejorar la calidad de la democracia. Y mejorar la calidad de la democracia es hacer que más gente sienta que construye el espacio público en el que habita y que no todo viene dado por los políticos, por las roscas, las jodas. Digamos que esa idea conspiracionista le está haciendo muy mal a la democracia.

—Pero prende mucho.

—Uf, prende impresionante. La idea de conspiración es siempre tan seductora pero siempre tan nociva, porque te explica todo y te deja en pelotas al mismo tiempo. Es el que nos ve a nosotros acá discutiendo, pero dice “para qué si Trump, Putin ya tienen todo planeado y no lo vas a poder cambiar”. Entonces pensás, puta, qué capacidad para explicar todo y no explicar nada, porque en el fondo quedás ahí paralizado.

Un desafío importante que se tiene para la construcción de la democracia es batallar contra las teorías conspirativas. O sea, es un gran mal para la construcción democrática entendida como construcción de vida cívica y de espacio público, la idea de que hay explicaciones sencillas que son siempre capas ocultas que algunos iluminados logran ver y que te las cuentan. Eso le hace supermal a la democracia, porque la democracia habita en la espontaneidad de la gente que se junta para organizarse mejor. Y ese organizarse mejor puede ser poner un lomo de burro en una esquina, pintar una plaza, tirar un ministro, lo que fuese, pero es la gente. Esta es una idea muy arendtiana: la política son los seres humanos reunidos espontáneamente para organizarse mejor e intercambiar información fiable. Es eso la democracia.

—En uno de sus libros, Hannah Arendt dice que una persona puede hacer algo con determinada intención, pero que no puede controlar lo que sucede después.

—En La condición humana, cuando explica qué es la acción dice eso: vos no podés ni siquiera tener control de tu propia acción. Las ideas conspiracionistas rompen este mecanismo de gente que espontáneamente dice “pará ¿y si hacemos esto? ¿Y si hacemos este seminario para hablar de tal cosa?”. Y somos espontáneos y vamos ahí con toda la ingenuidad de la humanidad, que se trata de ser cada vez mejor. Y ahí los conspiracionistas te dicen: “Pobrecito, estás acá con los jesuitas que dirigen el mundo, que son una de las 10 organizaciones más importantes del mundo, ¿te pensás que vas a cambiar algo?”.

—Al comienzo hablaba de que estamos en un momento de incertidumbre y de cambio. En un debate organizado por Búsqueda el dos veces presidente Julio María Sanguinetti decía que antes alguien tenía otras seguridades, como el hecho de entrar a trabajar en un lugar y pasar ahí toda la vida, por ejemplo, pero que eso había cambiado. ¿Cómo juega el miedo en este momento de incertidumbre?

—El miedo es una condición humana bastante compleja. Primero porque es una virtud que te permite estar alerta. Nosotros, como seres humanos, por la alerta del miedo y esa conducta vigilante hemos sorteado muchos peligros. Pero también es muy compleja porque hay un momento muy difícil de establecer que es cuándo ese miedo vigilante se vuelve paralizador. Si vos lo mirás en términos históricos, la construcción batllista de la sociedad incluyó el trabajo fijo, el empleo seguro, la seguridad social, generó una falsa idea de seguridad. La vida no es segura, la vida es no saber qué pasa, la vida es que viene un tsunami ahora y nos lleva puestos, que te suena el teléfono ahora y te avisan que a tu viejo le vino un patatús. Entonces, hay un sentido en que estar con el miedo un poco más a flor de piel es una manera más humana de ser humanos. Las instituciones crearon una especie de costra de seguridad que antropológicamente no es tal. Pero también es verdad que históricamente vivimos en esa seguridad; ahora no estamos a la intemperie, esta oficina en la que estamos es un refugio. Entonces, la pelea que tenemos que dar con el miedo es tenerlo siempre presente, en un grado tal que permita que estés atento y no paralizado.

El problema que tuvimos es que la idea de seguridad nos automatizó, perdimos esta capacidad buena que tiene el miedo de que todo puede cambiar. Porque cuando estás más atento, estás más preocupado por el otro, porque sabés que mañana puede no estar, se puede ir, sabés que es frágil, sabés que es vulnerable. La idea de la fragilidad es muy estimulante si la sabés ver bien. Nos hicimos una falsa idea de la seguridad, de nosotros como humanos y de las instituciones; por eso cuando empiezan a resquebrajar nos viene un miedo enorme. No tengas un cagazo enorme, pero tampoco vivas en ese cero cagazo de que todo es seguro, que el trabajo es seguro, que la vida es segura, porque las cosas no son así.

—¿El miedo en lugar de parálisis no está generando una reacción? ¿La elección de Jair Bolsonaro como presidente de Brasil no es una búsqueda de una autoridad que dé seguridad frente a ese miedo?

—No lo había pensado así. Volviendo al tema de la autoridad, hay una idea muy presente, con la cual batallo bastante, y es que parte de la crisis de la autoridad es la crisis de los liderazgos. No hay políticos como fueron Wilson, Sanguinetti, como era Seregni, dicen. Y es una idea muy antidemocrática. Es muy una idea latina. ¿Por qué las democracias nórdicas son las más sanas? ¿Quién es el presidente de Suiza? Viví cuatro años en Suiza y tenía que buscar en lupa para ver quién era. La idea esta de liderazgos fuertes, de que los necesitamos. ¡No! Necesitamos hacernos cargo de construir vida pública sin la necesidad de un semidiós; llamale a ese semi-diós Mujica, Bolsonaro o Perón. ¡¿Por qué necesitamos esos líderes?! Es verdad que funcionamos en estructuras piramidales, yo no estoy diciendo que somos todos iguales: necesito un presidente, necesito un gerente general en una empresa, necesito que esta universidad tenga un rector. Lo que no necesito es que sea omnipresente.

—En España el grupo político de ultraderecha Vox obtuvo 10% de los votos en elecciones regionales. ¿Hay un retorno a discursos y posiciones que parecían superadas?

—El problema de cómo está formulada tu pregunta es que parece que antes las cosas estaban bien, tiene un efecto nostálgico que no está bueno. O sea, estamos siempre en una cuerda floja. Si vas a repasar los titulares de El País o El Día de 1967, 70, 87, estamos siempre en una especie de que está por estallar un polvorín. No sé qué decir ante el que me contás de este resurgir de la extrema derecha. No sé, no te cuento nada. Que hay el 10% de gente que piensa que a los inmigrantes hay que ponerles un muro en Europa. ¿Y no te parece un horror? Y bueno, no estoy de acuerdo. Pero decir que me parece un horror, decir que ahí hay una falla moral, como hay una falla moral en toda la gente que votó a Bolsonaro, en toda la gente que votó a Trump, me parece que es un grave error. Es un pensamiento muy poco democrático pensar que ahí hay una falla moral. ¿Votaría a Bolsonaro? No. ¿Votarías a Trump? No. Pero eso no me hace superior moralmente. Creo que parte del problema democrático que tenemos es pensar que estos fenómenos tipo Trump, Bolsonaro, Brexit, Putin responden a una falla moral en sus seguidores. Si nosotros pensamos eso, estamos socavando la misma democracia que queremos defender. Porque no hay una falla moral ahí, hay otras cosas: probablemente hay manejos del miedo, de las expectativas, de las ideas de seguridad. No creo en ninguno de esos liderazgos, me parece que son liderazgos que nos hacen mal en cuanto seres humanos, que tenemos que ser más autónomos. Primero no pienso que haya una falla moral en ellos como personas, y mucho menos en los millones de personas que los siguen. Como tampoco pienso que haya una falla moral en las personas que vayan a votar a Andrade, y yo no lo voto a Andrade.

—Parece difícil que discursos como el suyo que apelan a comprender al otro tengan espacio en el debate público.

—Estoy de acuerdo contigo en esa percepción. Entonces, ¿cómo lográs discursos no autorreferenciales que vayan en busca de la otredad —para no utilizar el término empatía—, lo distinto? Con acciones, con políticas.

—Las redes lo que parecen facilitar es el intercambio entre los convencidos de algo y el juzgar rápido a los demás.

—¿Qué necesitás para formarte una opinión de algo, para decir que estás en contra de Bolsonaro, los feminismos o la ley trans? Hoy te dirían cosas guisas como: escuchar su corazón y su interior. Esa es una pelotudez histórica. Necesitás informarte, necesitás formarte. Y formarte es un ejercicio de comprensión. De vuelta, es una cuestión de temporalidad, a contrapelo de la velocidad con la que van las cosas. ¿Cuánta gente realmente se tomó el tiempo de llegar a una opinión contraria a la de Bolsonaro después de un proceso de información-formación? Lo que pasa es que tenés un mundo que te obliga muy rápido a tomar partido y una estructura que sigue siendo la misma milenariamente: vos para tomar partido de algo necesitás hacerte una idea de ese algo y eso te lleva un tiempo. Si vos me llamás al otro día de que salió la ley trans para ver si estoy a favor o en contra, te puedo responder emotivamente. Pero esa respuesta no es cultivada. Este es un problema que tenemos muy fuerte: ¿Por qué la gente se apura a estar a favor o en contra, a poner like o a quemar en la hoguera? Todo eso sin hacer un proceso, leer, aprender sobre algo. ¿Cuánto tiempo es eso? Bueno, no es una respuesta fácil, pero todos sabemos que no es lo mismo haberte leído la prensa a favor y en contra, haber sopesado y llegar a una opinión, que decir que Trump me cae mal porque se tiñe el pelo, es un facho y está con una modelo operada. Lo podés hacer, en un asado lo podés hacer, pero de ahí a estar en el espacio público con un discurso desde ese lugar es otra cosa. El problema que tenemos ahora, en el mundo de hoy, es que tenemos muchas herramientas para que la gente diga lo que piensa, y muy pocas herramientas para decirle a la gente “mirá que lo que vos pensás no importa nada”.