—Primero hay que hacer un poco de historia. El coordinador fue creado en el presupuesto de 2005 y quedó como un cargo dependiente del presidente de la República pero sin una especificación y no fue cubierto hasta 2010. La idea que predominaba en el Frente Amplio era que los servicios de inteligencia debían tener un control civil. La Dirección Nacional de Inteligencia de Estado (Dinacie), creada por un decreto de Julio Sanguinetti al final de su segundo gobierno, tenía el viejo problema de que al depender de un ministerio (Defensa) no cumplía la función transversal, porque cuando se habla de inteligencia de Estado es precisamente transversal a todo el Estado y no inteligencia militar.
No es lo mismo inteligencia estratégica que inteligencia de Estado, porque estratégica puede ser cualquier cosa. Puede haber una inteligencia policial estratégica o una inteligencia militar estratégica. La inteligencia policial y la militar son la parte “chiquita” de la inteligencia del Estado.
—¿Cuál es la parte “grande” entonces?
—Todo. En la mayoría de los casos es ocuparse de los intereses del Estado.
—Pero en general la inteligencia se ocupa de detectar y prevenir amenazas.
—No, ese es el gran error. La inteligencia militar parte siempre de amenazas, porque ellos están formados para repeler algo. La inteligencia del Estado proporciona información e inteligencia para las decisiones que tiene que tomar el Estado en todo. Puede ser en lo comercial, ambiental, en lo militar, en lo policial. En general, por las características del Uruguay, de país chico, me animaría a decir que casi todas de las decisiones dependen de civiles. Uruguay lo que tiene no son amenazas sino vulnerabilidades, que no es lo mismo.
'No es lo mismo inteligencia estratégica que inteligencia de Estado, porque estratégica puede ser cualquier cosa. Puede haber una inteligencia policial estratégica o una inteligencia militar estratégica. La inteligencia policial y la militar son la parte “chiquita” de la inteligencia del Estado'.
—Pero la opinión pública se acuerda de los servicios de inteligencia sobre todo cuando percibe el peligro de un ataque o luego de uno.
—Ese es el gran error, algo que está impuesto por la superestructura informativa, los atentados del 11 de setiembre, el Comando Sur de los Estados Unidos y la mar en coche. La inteligencia de Estado no es eso. Puede ser eso en un caso de amenaza, por eso la necesidad de coordinar los servicios, como forma de contrarrestar esos planteos. Para ser gráfico, diría que Uruguay no tiene posibilidades de despegar misiles en sus fronteras, pero sí la posibilidad de saber cómo viene la cosa un tiempo antes de que suceda, para ponernos de frente, de perfil o salir corriendo, porque como dijo Sun Tzu, una retirada rápida también es importante (ríe).
En inteligencia se dice que no puede haber sorpresa estratégica; no debería ocurrir algo que no haya sido previsto. La clave de la inteligencia es esa: ir un poquito delante de las cosas que pueden suceder. El gran problema de tener la inteligencia en manos de militares es que ellos parten siempre de las amenazas, porque están formados en eso. Teniendo en cuenta eso es que se nombra el coordinador, para un manejo civil. El presidente José Mujica firma un decreto en el que queda claro que el coordinador no es operativo. No es poca cosa, a pesar de que, según una columna publicada en Búsqueda, yo era el jefe de los espías. No quise contestar porque cuando acepté el cargo le dije a Mujica: en la prensa no salgo, porque si digo sí, es porque dije sí y si digo no, también.
La presión que se produjo luego de esa columna provocó que me echaran por primera vez. Es decir, el presidente estaba decidido a echarme. Subí un piso y encaré a Mujica. Su opinión era que si la inteligencia siempre se había manejado así, no había necesidad de un coordinador. Yo venía de la experiencia, durante el primer gobierno del Frente, de tratar de coordinar la Dinacie con distintos ministerios por encargo de Azucena Berrutti y tenía otra opinión.
—¿Usted tenía un currículum en inteligencia? ¿Había hecho inteligencia para el MLN-Tupamaros?
—Eso es lo que decían.
—Le pregunto.
—No, no, lo único que contaba en mi currículo era que me había encargado de la seguridad del MLN en 1985 cuando salimos de la cárcel, hasta la tercera convención.
'La Policía no hace inteligencia; recolecta información muy puntual, dirigida hacia un hecho determinado, pero la inteligencia es un contexto y saber para qué. La inteligencia es siempre transversal y no es piramidal y debe estar dirigida a algo'.
—Pero antes de la derrota de 1972 el MLN tenía un pequeño aparato de inteligencia.
—Bueno, si inteligencia es recolectar una pequeña información, sí. Antes de cualquier acción había una parte de recolección de información. Si eso es inteligencia, sí era una parte de la inteligencia. Pero es una cosa muy distinta en un aparato armado que en el Estado.
—¿Ustedes en el MLN hacían una inteligencia táctica?
—Los militares, en el S-2 están formados en una inteligencia táctica, operativa y estratégica. En el caso de los policías es totalmente distinto. Allí a menudo confunden inteligencia con investigación. Entonces no hacen inteligencia.
—¿Entonces conviene definir mejor qué es inteligencia?
—Hay que poner las cosas en un contexto. La Policía no hace inteligencia; recolecta información muy puntual, dirigida hacia un hecho determinado, pero la inteligencia es un contexto y saber para qué. La inteligencia es siempre transversal y no es piramidal y debe estar dirigida a algo.
—Lo transversal, sobre todo en el Estado, es siempre lo más difícil de realizar debido a las “chacras” y la compartimentación de los conocimientos humanos no solo en los servicios de inteligencia.
—La clave está en la formación. Fui el único jerarca que pidió una reunión con la institución de Derechos Humanos para que ellos participaran en la formación del personal de inteligencia. La ley que crea la institución dice que tiene que ver con la formación de los funcionarios estatales y pienso que especialmente la gente que está en inteligencia tiene que tener criterio en derechos humanos. La clave de esto es formar en función de los intereses del Estado uruguayo.
—Parece algo obvio que, especialmente para la inteligencia de un país chico, es difícil escapar de la influencia de agencias extranjeras.
—Exactamente. Entonces la clave es que el país, definidos sus intereses, tiene que formar gente, no que se la formen otros. Por eso una de las cuestiones fundamentales fue, luego del decreto, la formación. Traté de que no fueran al exterior, sino que vinieran españoles, alemanes, ingleses a formar gente acá, con determinadas pautas de lo que nosotros necesitábamos. Por ejemplo: política de reclutamiento. Vinieron los españoles y formaron con criterios técnicos para un servicio de inteligencia de Estado. ¿Cuál es la forma de reclutar? ¿Pone un aviso en el diario? ¿Llama a concurso?
'El Uruguay tiene gente capaz, pero el problema es que con la inteligencia en manos de las Fuerzas Armadas se tiende a la represión. Las dictaduras bastardearon el tema y lo llevaron para la represión'.
—La CIA llegó a publicar avisos en cierto momento buscando reclutar universitarios.
—Es que generalmente sí, hay que ir a buscar gente a la Universidad, que es donde está el conocimiento. La vinculación con la universidad es clave. Entonces usted tiene que partir de que la inteligencia de Estado es parte de lo que dice la ley marco de defensa, que es una cuestión civil y transversal a todo el Estado.
—El proceso que usted comenzó en 2010 quedó trunco.
—Es cierto. Tuve una conversación áspera con el presidente en la que me dijo que no quería saber más nada, que lo tenían podrido con lo de ‘el jefe de los espías tupamaros’. Yo, como le dije, no salí a defenderme y los que en teoría tenían que haber salido, tampoco. Porque yo había tenido una reunión con toda la bancada de diputados y senadores del Frente Amplio explicando qué era esto. Fue una de las primeras cosas que hice. Ninguno de los operadores políticos hizo nada. La única que dijo algo fue Lucía (Topolansky), que cuando le preguntaron por el caso mío dijo: ‘Tema difícil ese’.
—¡Qué ayuda!
—(Se ríe). Cuando me echan por primera vez dije: fenómeno, pero yo no soy operador político. Me encargué de regularizar todo juntando a las alrededor de 1.000 personas que andan haciendo esto.
—¿Cómo llega a esa cifra?
—Defensa e Interior son alrededor de 250 cada uno, pero hay un montón de gente que en los otros ministerios hace inteligencia, pero no sabe que la hace. Esa fue una experiencia que hicimos. Juntamos, para la capacitación, en un salón de la Aduana a gente de todos los ministerios. El primer día se miraban con desconfianza, pero a los pocos días estaban bárbaro porque se dieron cuenta de que hacían lo mismo: recolectan información, la estudian, la procesan. El problema es que el Estado está todo fraccionado. El proceso quedó trunco porque, en abril de 2011, el presidente me dijo que de este tema no quería saber más nada. “Elegí un lugar donde quieras ir”, me anunció.
Lo miré socarronamente y le dije: “¿Me estás ofreciendo una Embajada?” Mirá que estás hablando con el Tito.
Entonces se sintió olor a goma quemada del frenazo que dio y me dijo: “Bueno, te doy todo el poder en este tema. Hablá con toda la oposición. Te doy un mes de plazo para que encamines esto”.
'Mujica puso a (el general del aire José) Bonilla, que es exactamente lo que usted dijo: es vaciar el cargo, porque lo primero que le dijo al presidente fue: 'Yo de esto no sé nada''.
Me había mojado la oreja y acepté aunque no me correspondía porque yo no era un operador político. Agarré el teléfono y hablé con todos: con (José) Amorín Batlle, con (Sergio) Abreu, con Iván Posadas, (Gustavo) Penadés, (José) Amy. Luego en el Partido Nacional quedó Jaime Trobo en lugar de Abreu. Mi planteo fue muy sencillo: yo soy prescindible pero la inteligencia para el Uruguay, como país chico, es clave, es la única arma que tenemos para tomar decisiones. Es la cabeza. El Uruguay tiene gente capaz, pero el problema es que con la inteligencia en manos de las Fuerzas Armadas se tiende a la represión. Las dictaduras bastardearon el tema y lo llevaron para la represión.
—No solo las dictaduras. El peronismo también lo hizo en la Argentina cuando crearon la SIDE después de la II Guerra Mundial.
—Sí, pero ojo con Argentina. Son un país de 44 millones de habitantes, con energía nuclear y un montón de cosas. La inteligencia tiene que estar atenta a la sorpresa.
Cuando hablé con los dirigentes políticos me dijeron: nosotros a usted no lo conocemos y todos dicen que fue el jefe de los espías del MLN. Les respondí que si querían conocerme les decía lo que había hecho. Tuvimos charlas muy francas. Una de las primeras cosas que les dije fue que no era cierto que los servicios no tienen control, porque desde toda la vida el Parlamento tuvo los mecanismos de control. Puede hacerlo. Sí, pero no sabemos qué preguntar, me dijeron. Entonces, respondí, vamos a aprender juntos cómo relacionarnos y la primera cosa que tenemos que hacer es hablar el mismo idioma. No puede ser que yo diga A y ustedes interpreten B. Lo mismo pasa con un médico, un periodista o un mecánico que habla en cierta jerga.
Entonces hablé con (Danilo) Astori, que era el vicepresidente y tenía la potestad de hacerlo y se crea una comisión bicameral de inteligencia para discutir la ley. Uno de los problemas fue que los servicios siguieron la inercia después de 1985. “No nos dijeron que había otro enemigo que el comunismo y los tupamaros y entonces seguimos haciendo lo mismo, encarados a la represión”, se defendían las agencias.
—¿Cuando usted se fue el cargo quedó vacío?
—No, Mujica puso a (el general del aire José) Bonilla, que es exactamente lo que usted dijo: es vaciar el cargo, porque lo primero que le dijo al presidente fue: “Yo de esto no sé nada”.
Y por supuesto, uno de los principales méritos fue que le había regalado al presidente una bandera del MLN que supuestamente había sido incautada en un operativo. Somos muchos en el MLN que decimos que a esa bandera habría que hacerle un análisis de carbono 14 para saber la antigüedad, porque nadie sabía de una bandera como esa.
—Hace unos días, en una entrevista en la revista Noticias, Bonilla recordó el obsequio de la bandera y que tuvo dos hermanos presos en la dictadura.
—Hubo miles que estuvieron presos. Tal vez fue el caso. En todo caso, todo eso que se hizo con la entrada de un militar como Bonilla en un cargo civil es un error. Durante la reunión que le contaba con la institución de Derechos Humanos me preguntaron quién es experto en esto en el Uruguay y les respondí que no había. Menos aún en el Ejército y la Policía, por lo que le decía de la condición transversal. Ellos tienen formación específica, pero en imaginarse escenarios los mejores son los universitarios.
—Por eso los servicios exitosos reclutan en las universidades.
—Es que es así. Y eso no pasó en Uruguay. Volviendo atrás, el proyecto de reestructura de Dinacie, que quedó pronto cuando renunció la ministra Berrutti, y que su sucesor José Bayardi no ejecutó, implicaba pasar de 250 efectivos a 100 con formación terciaria y que fueran en un 80% civiles. Ahí hay todo un concepto. Es importante saber la historia para comprender en qué terminó la ley.
—¿En qué terminó?
La ley que se acaba de votar es un boniato infame, porque le da facultades operativas al coordinador. Si a los 1.000 que ya hay agrega otros 100 tipos entonces crea otro aparato. Otro problema de la ley que se aprobó es que crea un organismo desconcentrado pero con vínculo con cuatro ministerios. Habla de un sistema, pero para mí se debería seguir con el concepto de comunidad de inteligencia, porque un sistema es piramidal por definición. Pregunto: ¿por qué cuatro ministerios si la inteligencia es transversal a todo el Estado? Ganadería, Transporte e Industria, por ejemplo, son tres ministerios fundamentales. Pienso que de la forma en que lo hicieron es impracticable y no se va a hacer nada.
La clave del éxito del coordinador es hacer trabajar a la gente que ya está. Y hay otro error político grosso: el haber nombrado a un militar en el cargo. Americanos e ingleses hablan de comunidad porque se parte de la base de que hay contraposición de intereses. El sistema es una influencia de los militares. Al tener analistas propios en Presidencia en la práctica empiezan a ser operativos.
'La ley que se acaba de votar es un boniato infame, porque le da facultades operativas al coordinador. Si a los 1.000 que ya hay agrega otros 100 tipos entonces crea otro aparato. Otro problema de la ley que se aprobó es que crea un organismo desconcentrado pero con vínculo con cuatro ministerios'.
Este proyecto que se aprobó no tiene nada que ver con el inicial. Una de las razones de mi renuncia fue que en el medio de toda esta discusión la senadora del Movimiento de Participación Popular Ivonne Pasada presentó un proyecto propio, que según la información que yo tenía lo había hecho con el general José Burone, entonces director del Centro de Altos Estudios Nacionales (Calen) con el asesoramiento del coronel Elmar Castiglioni. Cuando me enteré quise hablar con la presidenta del Frente de entonces, la senadora Mónica Xavier, pero nunca quiso recibirme. Esto está anotado en la agenda de la secretaría de Mónica y la mía.
Bayardi era el presidente de la comisión parlamentaria. Él tiene diferencias conmigo, porque desde la época del Ministerio de Defensa se negó a recibir los antecedentes de inteligencia, cuando se los quise entregar. Esos antecedentes incluían el proyecto de reestructura de Dinacie, que no quiso hacer, y la operación de contrainteligencia a Castiglioni, que estaba aprobada por la ministra. Aquí hubo muchas nimiedades políticas lamentables. Lo de Castiglioni se hizo recién diez años después. En este tema del manejo de los archivos no se salva nadie. Creo que (el fiscal de Corte Jorge) Díaz hizo una buena cosa, que es nombrar una fiscalía que centralizara la investigación, porque sin eso es imposible.
—La ley le da potestades operativas a la Secretaría de Inteligencia Estratégica de Estado (SIEE) aunque dicen que no las usarán.
—Lo que se diga es intrascendente. Además, conociendo al Estado, depender de cuatro ministerios y de Presidencia lleva a una falta de respaldo, a un desorden. Es un riesgo poner un aparato operativo en Presidencia; es demasiada tentación y se lo termina usando.
—¿Fue convocado a la comisión que investigó el espionaje en democracia?
—No fui citado. Citaron a gente que trabajó conmigo en Dinacie, que no fueron, pero a mí no. Tampoco me llamaron para aportar en la ley de inteligencia. Citaron a Bonilla y a Washington Martínez, el actual coordinador. Fui el único civil y el primer coordinador.
