—Usted hace un racconto muy preciso de lo que ha hecho el Estado a lo largo de los años, y sin embargo, la entrevista fue pactada como consecuencia de un operativo policial contra una organización criminal que desalojó a decenas de familias y no permitía que los vecinos usaran la plaza ni el centro cívico. ¿Eso quiere decir que no ha sido suficiente para detener el proceso de deterioro?
—Lo que pretendo mostrar es que el Estado no solo está presente, sino que el Estado está presente con programas que son de promoción, que tienen que ver con la calidad de vida de la gente, no tienen nada que ver con las transferencias monetarias. El programa Cercanías, Uruguay Crece Contigo o Jóvenes en Red, trabaja directamente en los hogares, con las familias. Es una trabajo en el que se aborda una profunda transformación cultural y sobre todo, más que una transformación cultural, el acceso al ejercicio de derechos, eso es lo primero. Lo segundo es que uno no actúa solo. ¿Qué fue lo que pasó? Para mí lo que sucedió es que si bien hemos sabido de personas expulsadas de diferentes barrios de Montevideo, en el mes de setiembre se produjeron en Casavalle una serie de hechos que fueron desarrollándose con una rapidez distinta a lo que había sucedido hasta ahora. En ese sentido, creo que hubo una rápida actuación diciendo: “Minutito, el Estado de acá no se retira”. Y acá hay planes. El 23 de enero vamos a hacer el lanzamiento del Club de Verano de Casavalle, que son múltiples actividades para los adolescentes. Quiero decir que el Estado estaba, el Estado está y el Estado va a seguir estando. Hoy hay una transformación del barrio.
—¿Pero le parece que las cosas están mejor ahora que antes?
—¿Qué es mejor y qué es peor? Lo que digo es que hay una intervención del Estado que busca dignificar un barrio y que busca promover, de alguna manera, el ejercicio de derechos de los vecinos de ese barrio. Y que, en el gran Casavalle, existen algunos sectores que están vinculados con el narcotráfico que buscan generar su incidencia. Hay una parte que no tiene que ver con la acción de los diferentes actores que mencioné y por eso hay una pata que la lleva adelante el Ministerio del Interior. Ahora, si yo pienso lo que es la gurisada que participa de Sacude, seguramente esa gurisada está mucho mejor, tiene una atención de calidad en la policlínica Los Ángeles o de Casavalle. Los invito a ir, a conversar con los médicos, el compromiso que tienen con las personas con las que están trabajando. Desde el punto de vista de la búsqueda de una atención y de promoción del ejercicio del acceso a los servicios, creo que estamos mejor que hace doce años. ¿Si falta? Estoy convencida de que falta muchísimo. Estoy convencida de que ahí hay un tema vinculado con las condiciones habitacionales que es casi estructural. Ese es un tema que hoy solo lo estamos mitigando. ¿Qué hace el Plan Juntos con el Mides? Yo les digo: “Miren esta familia, la mujer está embarazada, está viviendo en piso de tierra, ese niño seguro va a tener parasitosis, no va a poder ir al Caif, entonces acá hacemos una intervención”. Resolvemos que esta casa tenga baño, que la casa tenga cocina, que el piso sea de material. Tiene hacinamiento, entonces hay que hacer una pieza más. Eso es una mitigación pensando que en algún momento tiene que haber una recuperación.
—¿Pero cómo lo harían? ¿Usted dice que están mitigando una situación, es un problema del Ministerio de Vivienda?
—No digo que sea un problema del Ministerio de Vivienda. Me imagino que dado que en el plan está planteado, en algún momento tendremos una propuesta en concreto del Ministerio de Vivienda. Sé que es muy difícil no ver en blanco y negro las cosas, pero trato de verlo con todos los colores. Se está mejor desde el punto de vista de la infraestructura que se va construyendo y no es una política pobre para pobres. Al revés, se busca que todo sea de calidad. ¿Hemos obtenido todo lo que nos planteamos? No. ¿Hemos logrado mitigar las diversas violencias que existen en la zona? Tampoco. Algunas lo hemos logrado. Pienso en el carnaval de Marconi en febrero del año pasado y recuerdo que en febrero de 2016 era impensable que en el anfiteatro del Marconi tú tuvieras el espectáculo completo de una murga. Eso no significa que unos meses después no haya habido un hecho de violencia cercano. La Plaza Casavalle desde el día que se inauguró fue un lugar de esparcimiento.
—La duda planteada es si esto que pasó hace pocas semanas en Casavalle fue algo excepcional, o es la evolución de grupos que son cada vez más violentos.
—No puedo hacer el estudio que seguramente puede tener el Ministerio del Interior sobre esto. Según lo que leí, estamos hablando de bandas que llevan mucho tiempo enfrentándose y que van modificando su manera de actuación. Lo que puedo mirar del accionar del trabajo de los equipos, es que hubo un momento en el que se produjeron nuevos hechos que no venían sucediendo hasta el momento. Sabíamos que había familias que eran desalojadas, de allí, de Cerro Norte, de Malvín Norte. Muchas de esas familias vienen acá al Mides, pero no se animan a ir y hacer la denuncia. Pero era una cosa desgranada. En este caso, en el mes de setiembre hay un enfrentamiento de dos bandas y después empezaron a haber tiros a la una de la tarde en la zona de la plaza, del centro cívico, de la escuela. Ahí dijimos: “Acá está sucediendo algo distinto”. Ahí hay una decisión de llevar adelante una intervención por lo que sucedía: expulsión masiva de gente, utilización de casas. Esta intervención a los trabajadores y los vecinos les dio respiro.
—Le leo un discurso: “Existen enclaves claramente localizados en el territorio, donde la exclusión persistente, la trama urbana fracturada y la subcultura criminal se retroalimentan con infraestructuras urbanas de pésima calidad y viviendas precarias, con altos niveles de hacinamiento y necesidades insatisfechas. La vulnerabilidad social y económica es el común denominador de esas áreas, con servicios públicos que existen, pero que fracasan en su capacidad de integrar e incluir. En esos enclaves barriales tenemos zonas específicas con tasas elevadísimas de personas vinculadas al delito. Son circunscripciones territoriales donde se concentran personas que han salido de la cárcel en los últimos cinco años y que coinciden a su vez con las zonas de residencia de quienes están hoy privados de libertad”.
—Básicamente estoy de acuerdo. ¿En qué tengo matices? Desde el punto de vista habitacional creo que es correcto lo que dice, pero respecto a las infraestructuras, no en todos lados responden a esa descripción. Si me pregunta sobre la infraestructura urbana de Casavalle, le puedo decir que hay una infraestructura de altísima calidad. Hay problemas de infraestructura aún no resueltos que están directamente vinculados todos con la situación habitacional. Porque el problema de saneamiento que podés tener está vinculado con la situación habitacional. Si me preguntan sobre viejas experiencias que tenemos que vale la pena reestudiarlas, hablo del Plan Goes y la ida de los “Tumanes”. Es un cambio sustantivo. Tenías una zona en la que los vecinos te planteaban que la zona se había ido tugurizando y la gente se iba. ¿Qué fue primero? Fue todo junto. No fue que primero estuvo el Ministerio del Interior y luego se hizo el Mercado Agrícola, las cooperativas, Alpargatas; fue todo junto.
—¿Este sería el modelo a replicar?
—Creo que es un modelo más de centralidad urbana, pero que permitió un anclaje, como lo fue el Mercado Agrícola, para transformar toda la zona con una actuación interinstitucional. A imagen y semejanza de ese consejo, se creó en 2009 el de Casavalle, después se creó el de Chacarita de los Padres. Esto no es solo del Estado, si veo algo importante en Casavalle, es la enorme cantidad de instituciones sociales que sienten que pueden trabajar codo a codo con el Estado transformando la vida de la gente. En Goes hubo infraestructura de calidad, pero todos actuando juntos. En Casavalle hay una infraestructura de calidad, pero tenemos una situación habitacional que sigue generando violencia.
Volviendo a la frase, no en todos los enclaves la infraestructura no es de calidad.
—Imagino que sabe de quién es la frase.
—La conozco. Es el discurso del ministro Bonomi. Conversamos y tengo ese matiz.
—El discurso del ministro se centra mucho en la necesidad de un shock de ciudad. ¿Esto es para el próximo período porque requiere un cambio?
—Para mí —esta no es la opinión del Mides— la forma en la que está abordado hoy el presupuesto quinquenal, a esta altura es muy difícil dar vuelta ese presupuesto. Por lo tanto, juntos tenemos que pensar cuál es la actuación que se desarrolla en estos lugares, que son barrios que fueron constituidos hace décadas en forma provisoria y que terminaron siendo permanentes. Ese shock de ciudad del que habla permanentemente implica millones, millones y millones.
—¿No le preocupa que se ha consolidado la idea de que hay dos Montevideo?
—Esa es la definición que más me importa. ¿Cuánto hace que un montón de montevideanos no cruzan de avenida Italia al norte porque piensan eso? Si digo “Monte de la Francesa”, ¿qué viene a la cabeza? Viene a la cabeza la violación que hubo hace diez años. Ahora, hoy Monte de la Francesa es otra cosa, es un espacio fantástico que ganó tres presupuestos participativos, gestionado por vecinos, que tiene el mejor carnaval de Montevideo, tiene un espacio público con juegos inclusivos, se recuperó el puente, se recuperó la caminería. Hemos buscado generar espacios públicos de calidad y en algunos casos seguramente cometimos errores, porque no tuvieron la apropiación de los vecinos. Hicimos una cantidad enorme de realojos en todo el costado de Casabó, con las obras de saneamiento, con una costanera que no existía, con espacios públicos, y pasé hace poquito y está vandalizado. En cambio, el de la Plaza Casavalle no está vandalizado, está cuidado, está querido.
Creo que hay una batalla en el imaginario colectivo que vamos perdiendo. Que tiene que ver con que en realidad hay un sector de la sociedad que vive “de la ayuda social”, “que no trabajan porque no quieren trabajar”. —Estoy caricaturizando—. Creo que no hemos dado con la tecla de cómo dar esa batalla. Esa estigmatización no le hace bien a la sociedad uruguaya, que a veces se cree híper integrada y no discriminadora, y en realidad no lo es.
—En su discurso Bonomi dice que se necesita “intervenir de forma contundente los enclaves territoriales desde donde se nutre el crimen”.
—Describí lo que pasó en Casavalle, y cómo fuimos viviendo el proceso en el que un buen día se vació la plaza y había tiros. Hoy ya no lo hay más. Intervino el Ministerio del Interior y nosotros no nos fuimos y seguimos, ¿se entiende? ¿Es necesario un shock de infraestructura como él plantea? Yo creo que está planteado en los planes.
—¿Este discurso del shock llega ahora porque hasta el momento lo que se hizo fue insuficiente o porque es un segundo nivel de actuación?
—Cuando comenzó el PADO 24 horas en la zona, los vecinos estaban agradecidos, que no es lo mismo que lo que decían nuestros técnicos que trabajan allí: “Si hay tanto despliegue policial es que en algún momento va a pasar algo”. Muchas veces los sociólogos tienen una resistencia a una fuerte intervención policial, que no quiere decir que este sea el deseo de ninguno de nosotros para el resto de nuestras vidas. Pero lo concreto es que esa intervención policial le da a los vecinos tranquilidad. Y además, en la intervención policial que hubo en Casavalle hubo características distintas que en otras intervenciones. No hubo una sola denuncia de abuso policial, no hubo un grito, no había megáfonos. O sea, también hay una serie de aprendizajes de una intervención en el marco de los derechos humanos. El Estado ha ido creciendo en su intervención en esos barrios. Hemos ido aprendiendo, articulando mejor y ganándonos en confianza.
—¿Los técnicos del Mides tienen una evolución en este contacto con la policía? ¿Hay un mejor relacionamiento entre Mides y Ministerio del Interior en esa zona?
—Entre los equipos no necesariamente, porque los equipos no tienen ningún contacto con los equipos del Ministerio del Interior en el territorio. Sí en la articulación de los consejos que hemos hablado, porque a la hora del diseño de la política no podés prescindir de esa pata. Todos coincidimos en que somos todos con todos.
