María Julia Muñoz forma parte de la “izquierda caviar” y “no sé si alguna vez en su vida vio a un pobre”, dice Pablo Bartol

—El programa nos quedó lindo y poético, por momentos. Eso es lo que está como en el centro de nuestros mensajes, que es que la gente lo que necesita es hacer un cambio de vida para salir de la situación en la que está. Yo te podré dar todas las ayudas, pero si vos no estás convencido no vas a salir. En las escuelas de contexto crítico el 20% de los niños falta un día por semana más o menos. Entonces, los servicios educativos del Estado están y ¿por qué las familias no lo aprovechan? Hay una fractura social, una ruptura de los valores que la sociedad quiere promover, que es el esfuerzo, el estudio, el prepararte para el mundo de mañana, y si hay un grupo de personas que se desconectaron de eso, entonces ahí es cuando ni siquiera se aprovecha lo que ya está. La maestra está, está para enseñar y no voy, o voy y no le doy bolilla, o van madres a reclamar y se generan situaciones de violencia. Entonces lo primero que tenemos que hacer es lograr que las personas quieran. Yo tengo problemas de sobrepeso, ¿y por qué no acabas de bajar? Porque no das el brazo a torcer y no hacés un esfuerzo determinado y sabés, en el fondo, que te va a hacer bien. Pero hay un cambio en el modo de vida que todavía no estás dispuesto a hacer. Lo que nosotros tenemos que hacer es ayudar a muchas personas que están en situación de pobreza. La pobreza no es solo ausencia de recursos, sino la ausencia de capacidad de aprovechar los recursos que están en tu entorno. Hay unos que los aprovechan y otros no. Unos tienen la capacidad de aprovechar esas capacidades y otro no las tiene o no las desarrolló.

—¿Ahí está la lógica que usted aplica en Los Pinos, que alguien sea una especie de tutor?

—Nosotros a veces le llevamos jugadores de fútbol para que hablen con ellos y al final te das cuenta que ellos dicen “yo no soy Forlán”, “yo no soy el Cebolla”. Tiene que ser un ejemplo más cercano porque si no no acaba de motivar a cambiar. Nuestro sistema de mentores sociales es gente de tu contexto que nosotros la vamos a ir consiguiendo a través de otro instrumento que son las mesas de trabajo territorial y ahí vos vas identificando quién es el verdadero líder. A veces es la almacenera, a veces es el técnico de baby fútbol.

—¿En cuánta gente están pensando para realizar estas tareas?

—Puede ser algo como de 1.500 mentores en todo el país, estamos hablando de 600 asentamientos. Hay que tener un ámbito de trabajo colectivo en los lugares que están bien complicados, es muy difícil que salga por la suya adelante. Ahora, si trabajan colectivamente, si se unen, van generando su contexto, van conectando con los servicios del Estado y trabajando entre ellos, de ahí es donde ellos mismos te van a ir diciendo quién acá puede cumplir una tarea de mentoría y con quiénes. Pensamos en los trabajadores del Mides trabajando en conjunto con los mentores.

—¿Eso tendrá un costo para el Estado?

—Eso pensamos que no va a tener un costo, a no ser toda una parte de capacitación. Para eso queremos generar un incentivo económico a esa capacitación. Si vos me vas a dedicar un viernes de tarde, capaz que te doy $ 700, $ 1.000, no sé cuánto, pero te voy a dar un incentivo para que tú te quieras capacitar. Y estamos pensando en una capacitación que no solo sea transmisión de conocimiento, sino que te reúnas en una mesa con otros 10 mentores de otros barrios, donde cada uno va contando las dificultades que tiene y cómo las fue resolviendo y esos operadores y funcionarios del Mides van ayudándolos a generar mejores experiencias. Otros aspecto importante de esto es que ese mentor social está las 24 horas del día en el barrio y conoce a toda la familia desde hace 20 años. Cuando vos mandás un trabajador social que cumple un horario, va esas cuatro horas, seis horas, y luego se va. Es muy limitado. El mentor no, está las 24 horas.

—En una entrevista en Océano FM, la ministra de Educación, María Julia Muñoz cuestionó la idea de trasladar un proyecto “cerrado” como el de Los Pinos a un “país abierto”. ¿Les parece que en un país de tres millones se pueda seleccionar uruguayos?”, se preguntó. ¿Qué opina sobre eso?

—No me extraña que ella hable así de proyectos educativos. Ya en su momento le pegó a sus propios compañeros de trabajo. A Fernando Filgueira lo denostó diciendo que el país no perdía nada con que Fernando no estaba; denostó también a Juan Pedro Mir, con lo cual es una persona acostumbrada a hablar mal, incluso de sus compañeros. Me parece negativo que hable así de mal de un centro educativo que está en un contexto donde cuesta mucho que la gente crea en la educación. Entonces le hace mucho mal a la educación. Si la ministra de Educación agarra un centro educativo de los miles que hay en el país, lo focaliza solo porque el director ahora se le ocurrió meterse en política y tiene la bajeza de denostar públicamente a un centro educativo que está en un contexto muy difícil, le hace mucho daño a la educación. Y esto es lo que ella nunca entendió. Cada vez que habla mal de otros, le hace mucho daño a la educación. No recuerdo otro ministro de Educación que le haya hecho tanto daño a la educación como María Julia Muñoz. Es una mujer que se ha dedicado a hablar mal de los otros y no sé qué ha construido a favor de la educación uruguaya. Lo último que hizo fue comprarse un museo de tres millones de dólares, que a nadie le quedó claro cuál era el motivo ni la justificación, cuando tiene a los gurises de la UTU estudiando adentro de un container de chapa, muertos de frío en invierno y freídos de calor en verano. Así que sus amigas y amigos, señoras mayores que les gusta ver obras de arte, están en un museo con aire acondicionado que costó tres millones de dólares y a los gurises del barrio Casavalle los tienen adentro de un container. Entonces ahí vos ves donde están las prioridades de esta señora, y es muy penoso todo esto. Ni siquiera se da cuenta del daño que hace.

—¿Usted le responde que se puede trasladar esa experiencia a gran escala?

—Como se ha hecho con tantas organizaciones sociales, con el programa de maestros comunitarios que fue desarrollado por una organización social concreta y luego la tomó el Estado como un plan nacional. Además, ella se confunde porque Luis a mí no me pidió nunca que trasladara un modelo educativo. Él me pidió que trasladara un modelo social. A él lo convenció el modo en que una comunidad se empodera y sale adelante. Por Los Pinos pasaron más de 15 ministros del Frente Amplio, incluso Mujica y Lucía Topolansky fueron. Jamás se me ocurrió invitar a María Julia Muñoz. Es alguien que no entiende la pobreza, ella se jactó siempre de ser parte de la izquierda caviar, entonces es una persona que no sé si alguna vez en su vida vio un pobre. ¿Para qué la voy a invitar? No tenía sentido.

—El Mides es un organismo que también mira más allá de la pobreza y se ocupa de algunas minorías que son discriminadas. ¿Cómo se imagina usted en ese escenario?

—El otro día me vino a ver un grupo de personas trans y me dijeron que lo que necesitaban en Uruguay es que haya un cambio en la convivencia con personas diferentes. Todavía como sociedad no nos hemos acostumbrado a vivir con personas diferentes y entonces hay como un cierto temor a cómo lo trato, a si lo voy a ofender. Y también a si me pasará algo. Me pusieron un ejemplo que a mí me impactó: una persona trans entró a trabajar en una mutualista, la pusieron en una caja junto a otra chica y solo se formaba cola en la caja en la que estaba la chica. La persona trans decía: “Por acá está libre, pueden pasar”. Y la gente no se acercaba porque no quieren ni que le toquen la tarjeta de débito. Hay unos cucos, unos fantasmas, con las personas que son diferentes a uno. En la reunión me dijeron que lo que más quieren es trabajar. Me dijeron una cosa dolorosísima: “Lo que más queremos es dejar de ponernos la tanga para ir a la rotonda. Esto lo hacemos porque es lo único que nos dejó la sociedad”.

—Pero cuando el Frente Amplio ataca al Partido Nacional, lo ataca por este lado: que no quieren saber nada con la agenda de derechos, con las personas trans, que las discriminan…

—Sí, sí. El otro día fui a una presentación de un estudio sobre diversidad y estaba Federico Graña, que se encarga de todos estos temas en el Mides, y nos pusimos a charlar y él estaba como un poco… (se ríe)…me miraba y yo le dije: “Federico, tu problema es que vos te dejás llevar por los prejuicios”. No sé si le gustó mucho. Le dije que seguro pensaba que yo fui a votar en contra de la Ley Trans y no es así, yo no fui a votar. “Vos te pensás que el Opus Dei invisibiliza estos problemas, cuando no es verdad. Los trabajamos”. Hemos tenido chicos abiertamente homosexuales y…, bo, respeto total. Funcionan. Nadie les dice nada. Se hacen una película tremenda con que los que no son como nosotros ni salen a manifestar de tal manera, son enemigos nuestros. Y no. No es así. Seguramente estamos en la misma sintonía. Entonces no te hagas la película de que vos sos el gran liberador de las personas que fueron discriminadas por sus opciones sexuales y todos los demás son una especie de trogloditas. No es verdad. Somos personas de corazón abierto y que queremos a todos porque son seres humanos, y ya por eso los queremos y tratamos de apoyarlos y ayudarlos en todos los que podamos. Entonces no te hagas la película.

—Esa es una imagen que tendrá que combatir fuerte…

—Sí, sí…

—Porque se habla de inclusión pero en su proyecto educativo van los varones por un lado y las niñas por otro.

—Esa es una opción pedagógica que existe en todo el mundo, que en Uruguay solo la tenemos nosotros, pero cruzás a Buenos Aires y hay un montón de instituciones educativas que trabajan así. Acá suena raro porque somos los únicos y lo entiendo. Lo hacemos porque Los Pinos está promovido por el Opus Dei y en todo el mundo promueven una educación diferenciada. Pero la propuesta es la misma en el barrio. Es una opción pedagógica.

—Otro tipo de crítica recurrente es cómo un numerario del Opus le va a dar cabida a las políticas basadas en género.

—Otro prejuicio. Estoy seguro de que lo voy a tener que combatir. Como me ha pasado en tantos ámbitos de la vida. Cuando llegué a Casavalle era un cheto de Pocitos que qué venís a hacer acá. Es un desafío más. Sé que al principio me van a mirar con desconfianza y por arriba del hombro. Y me la bancaré. Cuando me vean actuar verán que nunca he tenido en mi vida una actitud… Al revés, es de puro afecto y de abrazar a los más necesitados. Y he estado 21 años en lugares donde hay gente que no dura ni tres.

—Las políticas sobre diversidad se van a mantener entonces.

—Por supuesto. Y es más, hay que hacer algo de fondo en este tema: una campaña cultural para que los uruguayos aprendamos a vivir entre distintos. Porque seamos diferentes no nos vamos a poner en distintos casilleros. Yo sé que hay un imaginario de que viene una especie de troglodita.

—Algunos dirigentes blancos denuncian que desde el gobierno se trata de imponer una “ideología de género”.

—Eso lo he conversado bastante con (Beatriz) Argimón, que es una gran referente para mí en estos temas. Me dijo que no cree que haya una ideología, sino una perspectiva. Yo entiendo que cuando esto quiere aplicar a niños y se discute mucho… el punto está en hasta dónde la patria potestad va a operar. Yo entiendo que habrá extremos en que la Justicia tendrá que intervenir. Todo esto hay que tomarlo con flexibilidad y con matices. A mí Beatriz me ha ayudado mucho a mirar las cosas de una manera muy abierta y muy equilibrada. Pero también entiendo a los padres que se asustan mucho y sienten en la discusión parlamentaria que hay un intento de atropellar a la patria potestad. Hubo una marcha atrás, pero el primer intento fue eso. Que el Estado se te meta como una cuña en el medio de tu diálogo con hijos adolescentes y familiar. Entiendo ese temor al Estado que se meta en un diálogo familiar queriendo tomar una opción por vos respecto a tus hijos.

—¿Lo mismo corre para la educación sexual?

—Exactamente. Hay una encuesta por ahí que dice que el 80% de los padres quieren ser informados y quieren autorizar los contenidos y los modos. Y eso a mí me parece bien. Los padres no pueden quedar afuera de un ámbito de la intimidad de sus hijos. No es un ámbito del conocimiento de la historia, es del conocimiento de su cuerpo, de su intimidad, de su futuro. Y en ese momento, el Estado no puede irrumpir, patear la puerta y entrar. Tiene que tener muy en cuenta cuáles son las opiniones de los padres y ofrecer opciones y que los padres elijan. Tiene que ser una cosa con mucha libertad. Cuando la gente habla de ideología es porque ven que hay un dogmatismo, una versión única. Cuando hay un imponerse, no ofrecer libertad, ahí es cuando le asignan a ese tipo de propuestas una ideología. Entiendo que la gente quiera asignar una ideología cuando atropellan adentro de la casa y quieren meterse en el medio de un diálogo familiar. Hay que respetar tremendamente la opinión de los padres respecto a las opciones íntimas que toman sus hijos. El Estado no puede meterse como un extraño en medio de ese vínculo.