—Un montón de cosas. Fueron dos años muy particulares, dominados por la pandemia. Desde los 16 años no tenía una vida tan normal, no como fue mi vida siempre corriendo. Ahora hago las cosas con tiempo. Puedo dedicarme a la familia, dar una mano a las hijas, hacer algo de trabajo para el exterior, trabajando solidariamente a nivel barrial y también empecé a estudiar. Me anoté a unas materias de la maestría en Matemáticas. Así que hice cosas que tenía pendientes desde hace muchísimos años.
—¿De qué se trata esa militancia barrial?
—Proyectos sociales barriales, ayudar en ollas populares... Cero exposición mediática, practicar la solidaridad y apoyar proyectos sociales de diverso tipo. Después, en organización político-partidaria, nada. He participado no en todos pero en casi todos los encuentros de intendentes y exintendentes. Pero tranquilo, todo en un terreno de haber corrido toda una vida y ahora poder darme tiempo para reflexionar cada cosa. Andar en bicicleta.
—¿Conversó con Fernando Pereira desde que es presidente del Frente Amplio?
—Estuve con él en Río Negro, charlamos un rato. Yo lo dije, sin duda creía que era la persona que más podía hilvanar de los candidatos y por eso lo voté. Me parecía que era el más correcto, confío en él como persona y en su calidad humana como para tender los puentes que el Frente Amplio necesita.
—Se lo escucha más a gusto en el rol de militante de base que en una eventual candidatura o volviendo a la dinámica de la dirigencia política
—Siempre disfruté la militancia de base y nunca sentí que mi papel histórico era el de ser candidato. La política para mí es un compromiso ético con mis ideas. Lo digo y lo repito, si tú dices: ¿qué es lo que más te gusta hacer en la vida? La ingeniería. Después, militar lo hago y lo sigo haciendo porque lo considero un valor ético de mis ideas, pero no es que yo pensara que mi papel tenía que ser actuar en cargos políticos. Por lo tanto, volver ahora a la actividad social y de base lo hago disfrutándolo realmente.
—¿Tiene en su perspectiva volver a la política partidaria?
—No, por ahora no. Dejame disfrutar este buen momento de la vida. Sí voy a ayudar en todo lo que pueda al Frente Amplio. Junté firmas, participé en comités de base y sobre todo en casas de familias para que llevaran gente que conocían y que tenían dudas para que votaran al Sí en el referéndum, tratando de convencerlas. Todo lo que el Frente Amplio promueva voy a acompañar. Militar partidariamente en un sector, por ahora no. No me he desafiliado del Partido Socialista. Al Frente Amplio lo pongo por delante de todos los sectores políticos que lo integran. Es la unidad del pueblo buscando en base a una propuesta política.
—¿Y pensó desafiliarse del Partido Socialista?
—Todavía no.
—Su apoyo a la candidatura de Pereira generó molestias en el sector…
—Sí, igual había antecedentes. Gonzalo Civila trabajó para (Marcos) Carámbula cuando el Partido Socialista había resuelto apoyar a Astori en la interna que ganó Mujica. Trabajó orgánicamente para Carámbula y el partido lo respetó. Antecedentes hay.
—¿Qué piensa de la gestión de Civila al frente del Partido Socialista?
—Lo respeto. El Partido Socialista siempre tuvo diferentes visiones. Ustedes recuerden que Sendic era líder de la Juventud Socialista y tenía una amistad entrañable con Guillermo Chiflet y con José Díaz. Después Sendic agarró para otro lado y Chiflet y Díaz para este. Momentos muy particulares, Revolución cubana, el impacto de algo que parecía nuevo. Pero siempre lo que me gustó del Partido Socialista fue su capacidad para generar nuevas ideas y convivir en el debate de ideas, diferentes visiones. Eso se tiene que seguir dando. Y si no se da, le estamos errando como Partido Socialista.
—¿Se está dando ese espacio de debate interno?
—Muchas veces fue debate de ideas, otras veces fue confrontación. Yo defiendo el debate de ideas. Hoy no estoy orgánicamente en nada así que tienen que preguntarle a los que están.
—¿Tiene perspectivas de estar? Porque en breve los socialistas deben renovar autoridades.
—Por ahora no. Estoy muy a gusto trabajando en los barrios, aplicando el valor de la solidaridad en los hechos.
—¿Qué lectura hace del resultado del referéndum? ¿Qué mensaje dejó al gobierno y al Frente Amplio? Hay quienes lo plantean como un calco del balotaje.
—No fue lo mismo, primero porque votaron 130.000 personas menos. Es algo interesante para discutir. Yo digo en broma que si hubiéramos logrado que toda la gente que votó al Frente Amplio en el balotaje votara ahora por el Sí, ganábamos por algunos miles de votos. Estoy satisfecho con lo que pasó, aunque me hubiera encantado ganar. Yo era de los que decía que si perdíamos por menos del 5% festejaba. No fue un mal resultado. Siento que hay un proceso de demonización del Frente Amplio que se logró instalar (en la última campaña electoral) y que no culminó aún. Aparte estaba el gobierno con su blindaje, el manejo de los medios de comunicación, con todo el humo permanente que a veces molesta la vista de la gente. A pesar de eso logramos llegar a un montón de gente a la que no estábamos llegando. Logramos implantar el debate del contenido, cosa que era muy difícil. Se dijo mucha mentira. A mí me gusta poner el caso de Ancap porque lo conozco bien. Mucha gente está convencida de que se robaron US$ 700 millones. Incluso gente frenteamplista. Y tú estudias lo que pasó, las actas en la comisión investigadora y lo que estudió la Justicia y el grueso de lo que pasó fue que no se trasladó al precio durante un año el costo de los combustibles.
—También la Justicia procesó al exvicepresidente Raúl Sendic.
—Sí, pero cuidado. Fuiste al grano. ¿Por qué procesó?
—Por peculado…
—Por el tema de la tarjeta y porque firmó aquello famoso de Petroecuador y lo llevó al directorio después de firmarlo. Esos son los motivos. Por lo tanto lo que tú dices no es así, no hay ninguna prueba de robo de nada.
—Digo lo que dictaminó la Justicia, Sendic fue procesado por peculado…
—Está bien, con las tarjetas. Estamos hablando de una suma menor. Pero está bien, yo estoy de acuerdo que eso o dos pesos, está mal. Pero no hubo nada de eso que se decía de que se robaron US$ 700 millones. En la discusión del referéndum creo que hubo de eso mismo y por suerte la gente se interesó en conocer más. Eso, sumado al tema de la carestía, la inseguridad —que aunque quieran vestir los números como quieran sigue incidiendo— influyó en la votación.
—¿Para el gobierno qué mensaje dejó?
—Ese blindaje, todo el dominio de los medios de comunicación y ese humo, a veces genera soberbia. A mí no me gustaba hacer del referéndum una compulsa de resultado del gobierno. Siempre creo que el debate de ideas alimenta más que la mentira y el humo. Voy a morir peleando por eso. De la misma forma que yo no mentí y cuando me preguntaron si aumentaría los impuestos y las tarifas dije que en un país como Uruguay, que incide un 0,0 no se cuanto en la economía del mundo, decir que no se van a aumentar es engañar. Lo dije. Y tenía razón. Ahora una excusa que hay es que pasó esto (por la pandemia), pero también le pasó al Frente Amplio con la crisis del 2008 donde el mundo se descuajaringó. Muchas veces no se debaten temas de fondo e ideas como lo que yo intenté hacer diciendo que era engañar a la gente. De repente hay gente que no votó la propuesta frenteamplista por miedo al aumento de las tarifas que después se dio.
—¿Pagó el precio de ser honesto?
—Yo qué sé. Lo que pensaba lo dije y decir otra cosa era por lo menos una falta de información y de conocimiento del mundo. Yo recuerdo siempre algo que refleja cuando está en la esencia de un político el trabajar para la gente. Cuando la crisis de 2008 Tabaré Vázquez nos convocó al Consejo de Ministros, yo era ministro de Industria, y nos dijo: “Simplemente les pido una cosa, que cada uno se asegure de que en su área el impacto de la crisis no lo paguen los que tienen menos. Somos el Frente Amplio y por lo tanto tenemos que trabajar para que el impacto de la crisis empiece primero por los que tienen más capacidad para resistirla”. Me emociona tener un presidente que haya tenido esa reacción. Todos encaminados a buscar políticas de generación de empleo, de mitigación del impacto de los precios en la canasta básica. Todo orientado a mitigar el impacto de la crisis.
—¿Cómo vio la gestión de este gobierno de la crisis derivada del coronavirus? ¿La gestionó con una perspectiva de justicia y de que el impacto no lo pagaran los más pobres?
—Yo creo que no. Indudablemente no lo hizo a la hora de poner recursos en la pandemia. Muchos países pusieron porcentajes de su Producto Bruto Interno (PBI) muy importantes y el Uruguay puso menos. No hubo una visión orientada en ese sentido. Ahora se les ha desmadrado tanto la inflación que se decidieron las medidas adoptadas esta semana con las que igualmente los jubilados no vamos a recuperar lo perdido y los trabajadores tampoco. Seguimos con un retraso. Y eso implica parte de una visión. Generá el humo que quieras.
—¿Cuál es esa visión?
—Una visión que implica aquel discurso de primero permitamos que la torta crezca para después repartirla. El único gobierno que tiró ese discurso y dijo “desarrollo con justicia” fue el Frente Amplio. Entonces, no descubrimos nada. No está presente eso. Y estoy convencido de que si el Uruguay no tuviera una verdadera matriz batllista, que es una concepción social diferente, lo digo con respeto, y dominante en muchos sectores de la sociedad la situación hubiera sido mucho peor. Por suerte cuando vos invertiste en la salud para universalizar los niveles en los que se invirtió, cuando lograste armar una infraestructura de acceso a la informática… Eso está y es parte de lo que ayudó al éxito que se dice que hubo en la pandemia. Yo creo que en definitiva no estuvo mal la gestión. Si bien durante no sé cuántas semanas peleamos los cinco primeros lugares con más muertos y contagiados, eso no estuvo bien. No estuvo bien que hayan demorado tanto las vacunas. En general podemos decir que salimos del temporal, pero mucho se debe a ese acumulado que tiene Uruguay.
—¿Usted cree que este gobierno no gobierna aspirando a la justicia social?
—Son cosas diferentes. Nadie puede decir que quieren gobernar para que la gente se muera de hambre. Tal vez a principio de siglo XX lees alguna cosa o de repente cuando alguien habla de ellos y nosotros… Pero nadie te va a decir eso públicamente. Ahora, sinceramente, ¿qué te importa, los discursos o los hechos? Yo lo que digo es que hubo un partido que gobernó durante 15 años, con errores, pero mirás los números y hubo un acento en ayudar a igualar el punto de partida que es lo verdaderamente revolucionario.
— Usted estuvo a unos miles de votos de ser presidente, ¿se imagina lo que hubiera sido presidir el país en época de pandemia? ¿Identifica medidas que hubiera tomado de una manera diferente?
—Sin duda el poner más recursos públicos a la reactivación productiva, que es lo que yo destaco como más importante. No dejar que nadie muera de hambre es fundamental, pero creo en el empoderamiento de la gente, en que solidaria la sociedad para que la gente pueda desarrollarse y tener oportunidades. Sin trabajo no te desarrollás. Y hubo momentos en que la gente en seguro de paro y buscando trabajo era impactante. Sin duda hubiera habido un acento mayor en aquello que Tabaré nos pidió que hiciéramos. En su momento se adelantaron inversiones de obras públicas que estaban previstas para más adelante, se buscó mitigar impactos. Después, respecto a la movilidad, a mí me gusta decir que había dos extremos. De un lado el “acá no pasa nada, no hay pandemia” y del otro el “tenemos que encerrarnos todos”. Eran los dos extremos. El gobierno se puso entre la mitad y el no limitar nada. Yo me hubiera puesto un poco más hacia el centro en el sentido de mitigar más la transmisión de la enfermedad pero teniendo claro que si cerrabas todas las puertas, la economía se iba al diablo.
—Saliendo de la pandemia, cómo evalúa la gestión del gobierno en otros grandes temas, ¿como seguridad o la política de combustibles?
—Las mejoras que dicen que hubo en seguridad nadie las ve en la calle. Quizás alguna gente y en algunos barrios las ven, pero el resto la gente no las ve. Los asesinatos, el crecimiento de los homicidios nadie los duda. De repente no tiene tanto impacto en los medios. Después bajaron las denuncias de delitos en general, capaz que sí, yo no soy quién para dudar. Acá, de este lado de la reja en mi casa, mi hija dejó una bicicleta y se la robaron. Llamó tres veces al 911 y ya al final les terminó diciendo que no vinieran pero que al menos la dejaran hacer la denuncia y le respondieron que solo si iba personalmente. De ese tipo de historias te puedo dar 50 o 60 de vecinos que me han comentado.
—¿Cree que hay un desincentivo a las denuncias?
—En las redes aparece mucho. Yo comento mi caso personal que es el que puedo atestiguar. Me encantaría que esos temas podamos trabajarlos yendo al hueso. Sobre los combustibles volvemos a lo mismo. Fue un proceso. Convencer a la gente en base a algo falso que era que se habían afanado US$ 700 millones, que a eso obedecían los precios de Ancap… Yo lo dije, mostraba la gráfica de torta y en aquel momento el 3% del precio del combustible era lo que incidían los salarios de los funcionarios. Imagínense si los combustibles van a ser más caros por la ineficiencia de los trabajadores. Sin embargo, eso pasó también.
—¿Qué medidas diferentes hubiera tomado si fuera el presidente? ¿Hubiese continuado con cómo se definía el precio de los combustibles en el anterior gobierno?
—Sí. Y hubiera buscado una operación de transparencia del precio donde se sacara toda la plata que es significativa en el valor de los combustibles como el subsidio al boleto, que hay que hacerlo, a los biocombustibles, que hay que hacerlo, al precio del supergás. Que todo eso se financiara por otro lado. Hay gente que compró eso de que Ancap es el culpable de los precios de los combustibles. Los engañaron con eso.
—¿Y en seguridad?
—Por lo pronto no llenar la Policía de gente que ya estaba jubilada y que en algunos casos habían sido retirados y es mejor que no estuvieran. Creo que había cosas para hacer. No hay ninguna solución mágica porque el decaimiento de las condiciones de la seguridad pública es mundial y el tema del enquistamiento de la droga es un proceso de 30 o 40 años. Hay que aplicar una batería de medidas. En el Senado me gustaba decir que este es un tema para un consenso nacional y no para el garrote y la mano dura porque no se soluciona así. Eso es para llenar el ojo, para alimentar lo que un amigo decía como el enano fascista. Se necesita inteligencia profesional, la transversalidad del problema. Es un tema para una gran unidad nacional y no para la manija. Y es algo prioritario porque es un tema que afecta más a los más desposeídos.
Después hay otras cosas que me sorprenden. Recuerdo el relajo que hubo cuando en gobiernos frenteamplistas quedaban algunos grupos de secundaria sin profesores. Hoy hay cientos de grupos que no tienen Matemáticas, por ejemplo…
—¿No hay una carencia del Frente Amplio como oposición de poder colocar esos temas?
—Yo qué sé. No estoy en el Parlamento ni en el Frente Amplio. Tal vez sí.
—¿Qué opina del gobierno departamental de Carolina Cosse?
—Nadie me ha contratado para evaluar el gobierno de Montevideo. Yo cuando critico lo hago adentro y cuando apoyo lo hago adentro también. Es un momento especial, esta intendencia ha priorizado contemplar la contención social y en esa visión estoy de acuerdo. Después no tengo por qué andar haciendo más comentarios.
— Usted durante la campaña departamental hablaba de la necesidad de que haya “equilibrios” en el Frente Amplio llamando a que el ala socialdemócrata creciera. ¿Cómo ve la interna del Frente Amplio?
—No estoy adentro. El Frente Amplio está en un período de transformación y es parte de ese debate que tiene que dar. Estamos en un periodo de reacomodo. Hubo tiempos donde era más fácil la síntesis de las diferentes opiniones y ahora, años para atrás, cuesta más. Lo que sí tengo claro es que yo cada vez me siento más frenteamplista. Creo en el proyecto político Frente Amplio, que es la unidad de los diversos en base a un proyecto nacional. También es cierto que tuvimos una cadena de líderes excluyentes como Seregni, Tabaré, Pepe y Danilo.
—¿Quiénes son hoy los líderes del Frente Amplio?
—No soy nadie para decir quiénes son los líderes. Los que veo con más ganas son (Mario) Bergara, (Óscar) Andrade, Carolina (Cosse), (Yamandú) Orsi. Y también aparece ahí, por ser presidente y por derecho propio, Fernando Pereira. Igual ese título de líder no te lo pone nadie, te lo da solo la gente. El problema es que cada uno entienda que por encima del sector político o la persona está el proyecto unitario Frente Amplio.