—¿Qué se imagina que habrá acá cerca, en su chacra, dentro de 40 años?
—Una escuela de oficios agrarios con algunos muchachos internados. Para eso vamos a dejar la chacra. Me imagino además un barrio ocupado por la logística. Para ese entonces va a haber un potente puerto en Puntas de Sayago con una vía de tren que lo una y esta zona va a sentir el impacto.
—¿Lo de la escuela agraria lo va a dejar escrito en un testamento?
—Me casé con Lucía (Topolansky) para empezar a arreglar los papeles, pero no tengo testamento. Espero que la escuela agraria la pueda fundar yo. En cuanto salga de la Presidencia, si estoy vivo, me voy a concentrar en ese proyecto. Son 35 hectáreas que tengo acá y que hay que arreglar para que funcionen como escuela y con un lugar residencial para estudiantes.
—¿Cómo le parece que evaluarán los politólogos dentro de cuatro décadas su pasaje por la vida pública?
—El problema que tienen a veces los politólogos es que miran la realidad desde demasiada distancia. Entonces, en algunas oportunidades, no entiendo mucho de qué país me hablan. Tampoco quiero meter a todos en la misma bolsa, pero vaya a saber lo que algunos de ellos van a decir de mí en el futuro. La realidad sobre la que trabajan es teórica o supuesta. Mi gran discrepancia es esa, porque yo no los veo en el taller de la vida, por más que tengan flor de formación. Lo peor es que se ofenden cuando los criticás por eso.
—Lo acusan de tener cierto resentimiento hacia ellos...
—Porque no tengo patente universitaria o todo eso... ¡Pero por favor! Hay pila de generales que no fueron ni a una escuela militar y cambiaron la historia. Uno de los arquitectos más famosos en Japón era carpintero. ¡Dejá la puerta abierta a la vida, papá! Esto no es contra la academia. Todo lo contrario. Pero no tengo la visión de que la única forma de adquirir conocimiento es pasar por la Universidad. Por supuesto que eso tiene importancia y ojalá hubiera muchos más estudiantes universitarios. ¿Pero a qué universidad fue (Juan Carlos) López Mena? ¿Y mi amigo (Juan José) Balocco de por acá cerca que prepara la verdura para Tienda Inglesa y mueve 200 tipos? Hizo hasta cuarto de escuela. ¿El viejo (Eduardo) Gard, el de Cousa, a qué universidad fue? Yo quiero ver a otro que lo emparde. ¿A qué universidad fue (Ernesto) Toledo, el de los camiones y la logística? Mirá la vida, que siempre te da señales.
—¿Qué obras de su gobierno le parece que van a quedar dentro de 40 años?
—Para ese entonces vamos a haber modificado toda la matriz ferroviaria y vamos a tener un ferrocarril que compita por el transporte. Estamos haciendo una apuesta a los nuevos puertos, como el de aguas profundas, y a las nuevas industrias y la logística y el transporte en todo eso es fundamental.
—En el ferrocarril no ha habido casi avances durante su gobierno...
—Pero marcamos la dirección al menos y además es una cuestión de evolución. Los gobernantes a gatas hacemos lo que podemos, pero estamos inmersos en corrientes, que reflejan nuestro tiempo. Queremos conducir ese torrente pero ese torrente nos conduce a nosotros. El ferrocarril lo vamos a arreglar porque, por más trancas que se pongan, la economía no es ciega y es un tema de costos. No puede ser que salga lo mismo trasladar un contenedor entre Montevideo y Rivera que entre Montevideo y China.
—Pero, volviendo a la pregunta, ¿cuál será el sello de este gobierno en esa época?
—El puerto de aguas profundas va a estar y creo que va a cambiar el país. Va a nacer otra capital alrededor de él. Pero va a ser un puerto de la región, porque el tiempo que viene es integrador.
—¿Y cómo se imagina esa integración regional dentro de 40 años?
—La política exterior está cambiando. La gente no lo percibe pero están pasando cosas que van a ser estratégicas. Las reuniones y los acuerdos que estamos teniendo con Brasil ahora, van a repercutir muchos años. Alguna gente se va a asustar del nivel al que vamos a llegar de libre tránsito de mercaderías, de personas y de todo con Brasil.
—¿Y no terminaremos siendo una provincia brasileña?
—Si jugamos bien a integrarnos no. Esta claro que existe el peligro de que Brasil te coma. Eso es evidente. Pero nosotros también tenemos para comer ahí. Es preferible ese país, además. Andamos buscando mercados por todo el mundo pero tenemos un país al lado que tiene un mercado enorme que nos puede servir mucho. No vamos a perder independencia por eso.
—¿Y qué es lo que la gente “no percibe” para usted?
—El grado de integración al que podemos llegar. La puerta está abierta, con voluntad política y lo que hay en Brasil va a durar. Da la sensación de que el Partido de los Trabajadores se va a mantener un tiempo en el poder, porque no hay variantes políticas fuertes. La derecha no tiene candidatos y esta izquierda centrista le esta dando resultados al país. Uruguay tiene esa puerta abierta y hay que entrar y cuidarse. A China no hay que esperarla ni 40 años. Va a ser una potencia brutal y Brasil va a jugar un rol importante.
—¿Cuál será el rol de Uruguay en un mundo con más población y escasez de agua y alimentos?
—Lo que se viene es la lucha por el agua dulce. Los chinos ya tienen instaladas unas baterías de cañones esparcidas para bombardear las nubes y hacer llover. La humanidad está aumentando 85 millones por año. Y hay que darles de comer. Uruguay va a estar sometido a eso en 40 años. Esta zona esta llena de agua. Cuando uno mira los mapas, la diferencia con otras zonas del mundo es brutal. Para ese entonces, si Uruguay obedece los mandatos que le va a imponer la economía, va a ser un país desarrollado por un camino que los industrializadores de hoy ni siquiera sueñan.
—¿Por sus recursos naturales?
—Claro. Va a ser un país lleno de represas que acumulan agua, particularmente en el norte. Hoy el 90% del agua que llueve se va al océano, se escurre. Yo voy a dejar antes de irme todas las reparticiones que tienen que ver con el agua centralizadadas en un lugar, con una dirección. Va a ser casi como un ministerio. La industralización va a ser guardar agua y usarla. El pescado que se va a comer en el futuro es pescado de cultivo a través de esas represas también. Tierra fértil, agua y comida, una mezcla que nos va a terminar transformando en industrializados. Porque industrializar significa ganar valor en menos tiempo y no necesariamente llenarse de chimeneas.
—En este momento Uruguay tiene un problema importante por el bajo crecimiento de su población. ¿Cómo proyecta eso a dentro de 40 años?
—Ahí va a haber una inmigración regional importante. Por ahora nos viene ganando por muerte Argentina, que ha crecido gracias a los paraguayos, bolivianos y peruanos. Y yo voy a tratar de dejar las fronteras abiertas para que vengan para acá. También están los europeos formados que están trabajando en industrias como Montes del Plata. Creo que hay que dar una batalla para tratar de que se queden. Nosotros somos todos hijos de inmigrantes. Los miramos con un criterio defensivo pero venimos de ahí también. No son monstruos, son trabajadores y hay que tratar de que se queden. Hay que facilitarles las cosas porque tienen oficios que nosotros no tenemos.
—¿Y cómo se puede fomentar que los uruguayos tengan más hijos?
—Hay que tener una política de población. Hay que fomentar de alguna forma económica y material a la clase media para que tenga más hijos. En algo de eso ya nos hemos metido. Este problema demográfico es la mayor amenaza que tiene el Uruguay. La segunda amenaza y limitante es la capacidad de formar a su gente.
—Sin población formada no hay desarrollo posible...
—Claro. Pero además el tema demográfico nos genera otra crisis. ¿Cómo vamos a mantener la seguridad social? Si no tenemos un aumento en la base de trabajadores jóvenes, vamos a condenar al hambre a los viejos. El balance se va desequilibrando. Si la biología lo permite, creo que el próximo presidente va a ser Tabaré. Puede llegar a ser otro, en eso me puedo equivocar. Pero de lo que estoy seguro es que va a tener que variar la edad de retiro y se va a armar una bronca bárbara. No se aguanta mucho más eso. Pero todavía no es para este gobierno. Va a venir más adelante.
—¿Es partidario de que haya rotación de partidos políticos en el poder en las próximas cuatro décadas?
—Claro. Va a haber rotación seguro. El sistema que tenemos es la mejor porquería que se puede inventar, como dijo Winston Churchill. Tiene defectos, pero es el mejor. Ahora, la tercera limitante que tiene el Uruguay, además de la demografía y la capacidad de formar, es la debilidad del sistema político en cuanto a poder generar líneas de largo aliento, que se puedan sostener por más que cambien los partidos políticos en el poder. Hay dificultad de establecer acuerdos mínimos. Yo lo intenté y tuve un hermoso fracaso.
—Eso es responsabilidad de la oposición pero también del Frente Amplio...
—Por supuesto. Se refuerza. Es lo que quise decir, aunque no sé si lo dije bien, cuando hablé de la cizaña que se siembra de los dos lados. El peor problema es que estamos creando condiciones que bloquean el entendimiento futuro y fortalecen las actitudes más sectarias. Están todos pintados como para la guerra y el país no puede funcionar así. El tipo de democracia que tenemos impone el camino permanente de la negociación y de la lucha por el acuerdo. El país esta dividido en dos, cien gramos más para un lado o para el otro.
—Siempre volvemos al mismo diagnóstico pero nunca se sale del enfrentamiento. ¿Por qué?
—Es complicado, pero hay que seguir intentando. A (Jorge) Pacheco le pasó eso también. A él lo llevó cada vez más hacia las políticas autoritarias. Empezó a gobernar por decreto y se salteó al Parlamento y se fue envenenando la sociedad.
—Los tupamaros también fueron causantes de ese enfrentamiento...
—Es cierto. Nosotros también nos comunicábamos de la misma manera. Contestábamos igual. Y esta claro que ese camino no resuelve el futuro. Los ejemplos los tenemos muy cerca. No hay otro camino que hacer acuerdos y para eso hay que tener capacidad de negociar. Yo aprendí, después de muchos años, que lo más revolucionario es la negociación inteligente.
—Da la sensación que esos problemas políticos internos de Uruguay no se perciben de la misma forma afuera del país. ¿Por qué le parece que ocurre eso?
—Uruguay tiene un prestigio bárbaro afuera. Nunca tuvo el prestigio que tiene hoy. A Uruguay lo están viendo como modelo porque está planteando cosas removedoras. Hay que aprovechar eso. Curiosamente, en estos momentos, a nivel parlamentario y de las direcciones políticas tenemos una guerra desatada. No es lo mismo la relación con los intendentes, que están demarcados de los partidos. Trabajan de otra forma, pensando más en su departamento y en el país.
—Decía recién que es probable que el Frente Amplio pierda el gobierno en unos lustros. ¿Considera que le servirá volver al llano?
—Sí. Mantenerse demasiado en el poder nunca ayuda. Además, los hombres aprendemos más de la derrota que de la bonanza. La izquierda tiene que volver a pasar por eso. Nadie quiere perder, pero perder enseña y es necesario. Lo sé por experiencia. Como dijo el Ñato (Fernández Huidobro), nosotros somos mariscales de la derrota.
—¿Considera que el Frente Amplio permanecerá unido durante los próximos 40 años?
—En el Frente hay muchas tendencias. Unas son de carácter socializante, como la mía, pero tienen diferencias muy serias entre sí. Yo no soy estatista, soy autogestionario y lucho para que la gente aprenda a ser jefe de sí misma. Supone aquello atribuido a Sócrates, de conocerte a ti mismo. Después están las visiones estatistas y también los socialdemócratas. Esas diferencias son fuertes, bastante de fondo.
—¿Y la unidad estará por encima de esas diferencias?
—Depende de la oposición. Si la oposición se debilitara mucho, las contradicciones internas del Frente Amplio serían más fuertes y lo dividirían. Pero con una oposición fuerte que puede ganar, el miedo va a mantener al Frente unido. Nosotros estamos todos en el mismo barco. Son todos mis compañeros. Pero no sé qué pasa en los partidos tradicionales. Porque no son lo mismo Eber Da Rosa que Pedro Bordaberry, por más que voten juntos.
—¿Piensa que los partidos tradicionales llegarán a ser un solo partido en algún momento?
—No puedo descifrar cómo va a evolucionar eso. Pero la oposición los unió. Es probable que pasen por distintas etapas, según estén en la oposición o en el gobierno. Pero no me imagino un mismo partido.
—¿Los Estados seguirán siendo tal cual los conocemos hoy?
—Si de algo estoy convencido es de que los Estados van a ser cada vez menos independientes y cada vez será más acotado su poder por una malla de acuerdos internacionales que naturalmente tendrán su centro en las sociedades más fuertes y desarrolladas. Acuerdos como la OMC, como la OCDE se van a ir multiplicando. Los Estados van a perder soberanía en el marco de los acuerdos internacionales. Y se va a incrementar el rol de los gobiernos locales, municipales.
—¿Los gobiernos centrales de los países cada vez tienen menos margen de acción?
—Efectivamente, los gobiernos cada vez tienen menos fuerza. Hay objetivos elementos de poder que van más allá de los Estados nacionales. Sobre todo en los países chicos, pero en los países grandes también. A ver, Petrobras es una empresa público-privada. Comienza a ser una multinacional. Si un día se juntaran Pdvsa y Petrobras serían la petrolera más grande del mundo. ¿Se juntarán? Yo qué sé, ¿pero se dan cuenta de lo que hablamos?
—¿Piensa en un mundo de fronteras más difusas?
—Un mundo de fronteras nacionales más permeables y porosas. La globalización no es cuento, camina. E inexorablemente habrá mayor movilidad de la población y una tendencia cada vez más acentuada a viajar por trabajo un día acá, otro allá y otro más allá.
—¿Qué proyecta sobre la democracia de acá al año 2052?
—Ahí tengo una interrogante. La democracia que nosotros conocemos va a trepidar. El avance de la necesidad del conocimiento y la masificación de la cultura, que son imperativos de desarrollo económico, más la digitalización y el grado de internacionalización de la comunicación a distancia entre distintos actores empiezan a crear condiciones para nuevas formas de gobierno que son insospechables. Ahora por ejemplo tenemos el caso de los plebiscitos. ¿Pero se imaginan lo que será el mundo digital dentro de 40 años? Se puede hacer un plebiscito todas las semanas. Para muchos problemas, ¿precisaremos representantes o la gente decidirá directamente?
—Democracia directa...
—Sí, democracia directa. Se van a acrecentar las decisiones de democracia directa y le van a pasar por arriba a cualquier partido. Es una revolución. Hay algunos giles que se creen que todo se va a quedar así como está. Dentro de 40 años habrá una democracia digital. No quiero decir que gobierne todo, que sustituya, pero será ineludible que los gobiernos tengan que consultar cada vez más a la gente acerca de lo que piensa. Y esto, repito, es una revolución. Probablemente, la revolución más grande de la historia de la humanidad. Yo soy medio nabo con las computadoras por falta de práctica. Pienso escribiendo a mano. Pero soy de los que se van y soy consciente de que el mundo va para otro lado.
—Usted siempre habla a favor de la renovación en los partidos políticos. Pero, en los hechos, para ser candidato presidencial en el Frente Amplio parece que se precisa tener más de 70 años...
—Es bueno que los presidentes sean viejos. Y es bueno que los equipos no sean viejos. Néstor dio el discurso más escuchado de los que estaban sitiando Troya. No era el rey más fuerte sino el rey más viejo. Desplegaba la experiencia. Hoy existen muchas formas superiores de acumular sabiduría y van a ser siempre más grandes a favor de los viejos porque vivieron más. Ahora, para estar en la batalla de todos los días, no. Es al revés. Viejos conduciendo equipos de jóvenes. Yo lo hago con (Diego) Cánepa, con (Gabriel) Frugoni, con (Jerónimo) Roca. Para este país son todos unos botijas. Si uno observa la historia de la Antigüedad verá que los ancianos siempre jugaron un papel central. Una institución con más de 2.000 años, como es la Iglesia Católica, tiene en su haber el primer Comité Central del mundo occidental: el colegio cardenalicio. Y ese es un colegio de viejos que se reúnen con mucho tiempo para discutir y fijar la línea de 20, 30 años para adelante. ¡Y vaya si la Iglesia Católica es una multinacional que camina y camina!
Que los niños tengan el mismo maestro durante los seis años de escuela
—¿No le parece imprescindible una mayor formación educativa de la población para que Uruguay pueda ser desarrollado?
—Estamos en eso. Ahora dividimos al país por regiones y eso va a tener desarrollos universitarios diferenciados. Pusimos a (Wilson) Netto en el Codicen para iniciar una coordinación entre la UTU y la Universidad de la República y dejarse de esquemas. Si no formamos gente estamos fritos. Además hay que formarla permanentemente y reformarla. Ahora hay que reciclarse todo el tiempo.
—Esa no es la educación que Uruguay tiene ahora y no hay muchas señales de cambio. ¿Cómo piensa revertir eso?
—Me contaron y estuve leyendo mucho sobre el modelo finlandés de enseñanza. El niño que va a la escuela tiene uno o a lo sumo dos maestros durante todos los años de curso. Tiene un seguimiento personalizado. Me encantó y me puso a hacer memoria. ¡Esa es la escuela rural antigua de Uruguay! El problema es que nosotros abandonamos eso que teníamos, que era tan bueno, y ahora los maestros andan por todos lados y cambian todo el tiempo. Yo quiero que el mismo maestro esté con el niño los seis años de escuela.
—¿Lo va a plantear?
—Lo voy a proponer a las autoridades de la educación y voy a dar la pelea. En Cuba hay tres o cuatro profesores que se encargan de todo el liceo. Claro, en Cuba esta bárbaro porque son los compañeros revolucionarios. Pero acá te tiran con todo. Creo que instrumentar esto es más fácil que el sistema de porquería que tenemos nosotros. Para el maestro puede ser más fácil. Podemos llegar a eso sin demasiadas dificultades. Y si me dicen que estoy loco, que no se puede, más me gusta todavía. Un niño es una unidad específica. Conocerlo y entenderlo no es fácil y hay que saber cuáles son sus vocaciones y para que sirven. Hay que desarrollarle sus potencialidades. Para eso es necesario que tenga el mismo maestro durante toda la escuela.
La “burocracia feroz” argentina quiere ver “hundido” al puerto de Montevideo
—¿Qué le parece que dirán de usted los libros de historia en 40 años?
—Es un problema de ellos. No quiero ni pensar en eso. Somos polvo y vamos al polvo. Pero, como todos los presidentes, algunas páginas voy a tener. Va a haber unas cuantas puteadas y otros que van a decir que no era mal tipo, medio loco pero no mal tipo. Lo que sí es probable que registren es la ruptura importante de estilos con todo lo que venía antes. Soy absolutamente consciente de eso. Difícil que a alguno de los anteriores lo hayan agarrado con una motosierra cortando un árbol como ustedes me encontraron hoy. Pero yo soy así y no puedo vivir de otra forma.
—Se refiere a una “ruptura importante” con el estilo de anteriores presidentes y es cierto. ¿Pero no rompe de esa forma con una liturgia necesaria para ejercer mejor su cargo?
—No me parece. Para mí son ínfulas clasistas, algunas que son francas reminiscencias feudales y de origen monárquico, que sobreviven en la república. De ahí el soldado que se te para y grita su respeto, el que te abre la puerta todo el tiempo y todos los tipos que siempre andan alrededor tuyo. Yo desacralicé todo eso.
—¿Y eso se termina con usted?
—Es un desafío que van a tener por delante. A más de uno le van a cobrar la lejanía en el futuro. En estas cosas la sociedad se divide. Hay un margen importante de gente que cree que el presidente debe guardar distancia. Pero yo creo que esas cabezas expresan el pasado. El futuro va a ser otra cosa y con Internet y todo eso, cada vez más.
—Sin ir muy lejos, en Argentina no ocurre lo mismo. La presidenta Cristina Fernández tiene un estilo muy diferente al suyo. ¿Le parece que eso explica la alta aceptación que tiene usted en ese país?
—Pobre Uruguay si la opinión pública argentina no me quisiera como me quiere.
—¿A qué se refiere?
—A que la burocracia del Estado argentino es feroz. Si pudieran ver hundido al puerto de Montevideo estarían contentos. Hay cabecitas ahí en Buenos Aires muy complicadas. Y esto lo digo más allá de quien esté en el gobierno. Me refiero a la burocracia de ciertos niveles del Estado.
—¿A qué niveles?
—Prefiero guardarme los detalles pero lo que les digo es que ahí hay una burocracia feroz.
Contratapa
2012-11-08T00:00:00
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