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    viernes 21 de junio de 2024

    Sanguinetti y Mujica coincidieron en su preocupación por el rumbo del cambio civilizatorio y en elogios a Adam Smith

    —Está como Fidel usted, usa dos relojes… —le dijo José Mujica a Julio María Sanguinetti al promediar la charla de ese día.

    —Hoy me pasó una cosa fantástica, me despierto y había… Me quedaba claro que el despertador lo había puesto siete y cincuenta, porque los días de la gimnasia lo pongo seis cuarenta. Me despierto y veo seis y diez y había tocado el despertador, entonces, después me di cuenta, cuando fui a mirar, de que eran las ocho y que este reloj había perdido la coronita esta de mover la cosa. Entonces le digo a Marta, “¿tenés alguno automático?”. “Sí, este que me regaló un amigo hace poco, muy bueno, y también está este viejo Seiko que compramos en el año sesenta y no sé qué, la primera vez que fuimos a Oriente y estaban los Seiko de moda”. “¿Y anda?”. “Y yo qué sé”. Y ahora me lo puse a ver si anda. Y es brutal. Por eso tengo puestos dos y parezco un loco. Fantástico, increíble el Seiko este. Tiene cincuenta años, lo usé treinta años, después lo abandoné, pero…

    —Genial, genial…

    —Bueno, ¿qué hacemos? ¿Cortamos acá y seguimos otro día? Hoy ya hemos filosofado bastante.

    Los dos expresidentes habían “filosofado” esa tarde del martes 26 de julio sobre la democracia, la economía de mercado y el rol que Adam Smith le asignaba al Estado, la crisis política en Europa, el cambio civilizatorio que transcurre y su miedo de que las nuevas generaciones cambien “libertad” por “seguridad”.

    Mujica y Sanguinetti mantuvieron seis conversaciones de esas características entre junio y agosto del 2022 en la sede de la editorial Penguin Random House. Esos diálogos quedaron plasmados en el libro El horizonte. Conversaciones sin ruido entre Sanguinetti y Mujica, de los periodistas Alejandro Ferreiro y Gabriel Pereyra, que saldrá a la venta el lunes 31. Búsqueda accedió a un extracto que contiene el segundo encuentro de los exmandatarios.

    Adam Smith.

    El diálogo comenzó con una pregunta amplia: “¿Qué tienen para decir de la democracia?”. Mujica dio una respuesta inicial breve: “Es la mejor porquería que hemos podido los humanos organizar hasta ahora”. Y luego sobrevoló la historia hasta aterrizar en el presente. “Ahora, la democracia padece un gran dilema que es el problema de la igualdad. ¿Cómo combinar libertad con igualdad? Y siempre va a estar ese reclamo. Si por igualdad se entiende un esquema en que la gente tenga lo mismo, etcétera… Igualdad de oportunidad, igualdad de arranque”.

    Los periodistas retrucaron si el tema de la igualdad “es propia de la democracia o es más propia del mercado”.

    Sanguinetti pidió entonces “no entreverar las cosas”. Después de la caída del Muro de Berlín, en 1989, y “de todo el mundo socialista”, según el expresidente colorado (1985-1990 y 1995-2000), “lo que más se universalizó es la economía de mercado”. Porque lo hizo “hasta en China, que sigue siendo un Estado que se dice comunista y que tiene una economía de mercado, imperfecta, pero economía de mercado, o un capitalismo de Estado”.

    “La democracia liberal”, en cambio, avanzó “bastante menos”, dijo. Y añadió: “El tema es que la democracia a veces se confunde porque no nos asegura un buen gobierno. La democracia lo que nos asegura es la capacidad de sacar un mal gobierno por un método normal, pacífico y previsible”.

    El actual secretario general del Partido Colorado retomó el tema de la búsqueda de la igualdad en ese contexto, porque a su entender hay una “tensión entre la libertad y la igualdad” que es permanente en la democracia. “Cada vez que alguien ha querido igualar en el final ha terminado en el autoritarismo, como todas las utopías que han pretendido las igualaciones absolutas de los hombres, que no somos iguales ni lo seremos nunca y quizá por suerte”.

    Los periodistas insistieron sobre cuál era la opinión de los entrevistados acerca de la economía de mercado.

    “La economía de mercado es el peor de los sistemas, salvo todo lo contrario. Vuelvo a la misma definición de democracia que decía Mujica”, respondió Sanguinetti.

    En ese momento, los dos expresidentes acumularon elogios a Adam Smith.

    —Lo que pasa es que el funcionamiento de la propia economía suele generar contradicciones contra la propia libertad de competencia —dijo Mujica.

    —Exacto —retrucó Sanguinetti.

    —Porque si hay una cosa que rompe los ojos es la tendencia a la concentración, y esa tendencia a la concentración hace que el tiburón no deje prosperar a los bagres. La expansión de Ta-Ta está significando la desaparición de un montón de boliches, bares, la concentración que se está dando en la farmacia, Farmashop.

    —Y San Roque, son los dueños de todo.

    —Seguro.

    —En las ferreterías… —intervino uno de los autores.

    —En las ferreterías. Esos fenómenos son… Conspiran contra el principio de competencia —insistió Mujica.

    —Adam Smith, en La riqueza de las naciones… A Adam Smith le pasa como a Carlos Marx, todos los citan y pocos los han leído —sumó Sanguinetti. Y siguieron el diálogo solo los expresidentes.

    —Sí, tiene una parte de crítica a esto. Feroz —valoró Mujica.

    —Lo dice con toda precisión.

    —Smith es un humanista de la gran flauta.

    —Adam Smith lo dice con toda precisión. Y él dice que todo empresario naturalmente tiende al monopolio porque es su situación ideal. Y dice que el rol del Estado es asegurar esa competencia. Es más, Adam Smith llega a decir esto: cuando dicen que los trabajadores se organizan y que los empresarios actúan individualmente, no es verdad; lo dice textualmente. Los empresarios en definitiva siempre tienden a agruparse y defender sus intereses.

    —Y terminan discutiendo cómo van a bajar el salario, lo dice textualmente.

    —Lo dice textualmente Adam Smith. —subrayó el expresidente colorado.

    —Pero esa parte se olvida.

    —Adam Smith dice: “¿Cuál es el rol del Estado?”. Lo dice en un párrafo maravilloso. Dice que el rol del Estado es, primero, asegurar la libertad de los individuos de las amenazas de otros individuos. Segundo, preservar al Estado y su sociedad de las amenazas de otros Estados y sociedades. Tercero, hacer aquello que no haría ningún privado ni un grupo de privados en razón de no ser económico, aunque sea bueno para el interés general. Casi textual es esta última frase. Eso lo dice Adam Smith en un párrafo luminoso, los tres roles del Estado. Ahora, uno oye hablar de Adam Smith y dicen que no, que no quiere el Estado, que el capitalismo salvaje…

    —Eso es porque lo han resumido en una frase. El tipo termina su vida controlando la aduana, encargado de la aduana. Hace recomendaciones de carácter proteccionista: hay que tener cuidado con las exportaciones agrícolas de que se desabastezcan. Es mucho más rico, pero nos mandan una foto de él —cerró Mujica.

    “Miedo a la libertad”.

    El eje de la conversación siguió su curso hasta volver a la actualidad. Mientras hablaban de cuánto poder tiene realmente un presidente (ver recuadro), el exguerrillero tupamaro introdujo el concepto de “civilización digital, con todo lo que trae, y la asistencia de la inteligencia artificial”.

    Sanguinetti retomó la idea del cambio que se vive hoy, que en sus palabras “es el pasaje de la sociedad industrial y posindustrial a la sociedad digital”. De acuerdo con su descripción, se está ante “un cambio de civilización”, donde la “propiedad es otra”, “la riqueza es otra”. El secretario general colorado recordó que cuando ambos expresidentes eran jóvenes —Sanguinetti tiene 86 años y Mujica, 87— “el poder del mundo eran los Ford, dueños de la fábrica de automóviles, o los Krupp, de las acerías, o los Rockefeller, de los bancos”. Y añadió: “Hoy sabemos que todos esos pasaron a la historia. Y que hoy el poder son unos muchachos que han salido de la nada y se llaman Bill Gates o Zuckerberg, o como queramos llamarle, y hoy son los poderosos que nos hacen temblar con el Google o con el WhatsApp y el poder gigantesco que tienen. Entonces, estamos en un cambio de civilización que está desafiando a todas las sociedades, no al Uruguay. Imaginémoslo nomás si lo ponemos en una mirada más de perspectiva. Si uno mira lo que ha sido el retroceso relativo de Europa y aun de Estados Unidos, aunque menos, frente a la competencia asiática, nos está hablando del cambio de civilización”.

    —Hay un reacomodo —acotó Mujica.

    —Es un hecho —dijo uno de los periodistas.

    —Ha cambiado. O sea, fíjense ustedes qué paradoja, la libertad comercial es la gran construcción de Occidente. ¿Quién es el que ganó más en la libertad comercial? China. El gran vencedor de la libertad comercial que inventó Occidente es China. Y no Occidente —elaboró Sanguinetti.

    —Más bien la entra a padecer Occidente —sumó Mujica.

    —Por eso digo.

    —La entran a padecer y se están tratando de organizar para frenarla.

    Los cambios civilizatorios y su comparación con el pasado permanecerían a lo largo del diálogo. En la charla del martes anterior, Sanguinetti había dicho que no habrá un nuevo reformista de la talla de José Batlle y Ordóñez porque “en el terreno de las ideas y de lo político la sociedad avanzó mucho, y ahora la revolución es tecnológica”. Los periodistas se lo recordaron y le pidieron que profundizara su visión sobre ese concepto.

    Sanguinetti señaló que son “tiempos históricos” distintos. “Y hoy, el héroe es el que invente el modo de incorporarnos, y ahí es donde viene esa infantería de muchachos, que van apareciendo y que son los que tenemos que formar, que no somos nosotros. Nosotros somos analfabetos de todo ese mundo. A veces yo leo sobre los unicornios, estos famosos, estas empresas que aparecen, que en Argentina hay muchísimas…”.

    —Acá también hay —intervino uno de los periodistas.

    —Hay una que otra, y después se venden. Y yo tengo que leer tres veces en el diario para entender qué es lo que hacen. Porque no hay nada material. ¿Pero qué es lo que hacen estos muchachos? A ver, leo de nuevo. ¿Qué es lo que están vendiendo? Y a uno le cuesta entender —acotó Sanguinetti.

    —Mujica, ¿usted está de acuerdo con que si hay una nueva revolución es tecnológica?

    —Que la revolución es tecnológica no tengo duda, el problema es que aparecen nuevos tipos de demanda y el progreso fantástico de bienes materiales está creando una especie de inconformismo ritual permanente. Aun en sociedades relativamente acomodadas.

    Para Mujica la actual es “una historia sin resignación, sin aceptación”. Su lectura de los resultados electorales en varios países lo hicieron concluir que 30% o 40% de la gente “está votando en contra de lo que hay y no tiene idea a favor de qué vota”. Pasó en México con la elección de Manuel López Obrador y pasa ahora con Jair Bolsonaro, dijo.

    “Hay un inconformismo muy fuerte en la sociedad” y no está claro en qué va a desembocar, según Mujica. “No veo que sea una historia de futuro así, previsible y rectilínea, me parece que va a haber traumas; para bien y para mal. Porque el progreso humano, incluso institucional, siempre está precedido por horas de tormenta, y en este mundo digital que avanza, las masas del futuro, ¿cómo se van a expresar? Porque es un cambio de paradigma brutal de la sociedad…”.

    —Sin dudas… —acotó Sanguinetti.

    —Hay multitudes congregadas por un teléfono. Entonces, no lo tengo para nada claro, pero no veo a la humanidad conforme.

    —La insatisfacción yo la resumiría así: el ciudadano contemporáneo es un consumidor nunca suficientemente satisfecho, un contribuyente siempre quejoso, sea más rico porque paga impuesto a la renta, sea más pobre porque paga el IVA, pero es un contribuyente siempre quejoso de los impuestos que le ponen para financiar lo que él mismo reclamó. En tercer lugar, que es quizás lo más peligroso, tenemos un trabajador muy inseguro que ha perdido el empleo para toda la vida, que siente que se le mueve el piso por debajo y eso le genera una enorme sensación de inseguridad que se traslada también al joven que va mirando su educación y un mercado laboral totalmente inseguro. Entonces, cuando yo entré a la facultad, cuando estaba en la facultad, de repente alguno de los muchachos entraba en el Banco Comercial y decíamos: “Pah, este sacó la grande”.

    Los dos presidentes coincidieron en que ese mundo desapareció. Sanguinetti dijo que el trabajador de hoy “vive arriba de arenas movedizas”, lo que naturalmente produce “inquietud”. Aunque al respecto agregó: “Pero lo que vemos es que el tipo es un consumidor que tiene mucho más para consumir que antes, y lo logra, pero nunca es suficiente. Como consecuencia de todo lo que tiene, tiene que pagar más impuestos”.

    Mujica dijo que la sociedad es distinta, que cuando ellos eran jóvenes pensaban en que se iban a comprar una casa, pero que ahora no pasa. “Ahora quieren viajar”, lamentó.

    —Es así. Ni se les ocurre —martilló Sanguinetti.

    —Están en otra —sentenció Mujica.

    —Nosotros nos casábamos con el sueño de la casita, el ideal pequeñoburgués. Hoy, a los gurises les importa un carajo la casita.

    —No, están en otra.

    —Piensan… Lo primero es el auto.

    Los autores les pidieron a los expresidentes que den indicios, para lectores en sus “veintipico”, de hacia dónde creen que van las cosas. Para Sanguinetti el “gran riesgo” es que “el miedo a la libertad” los “lleve a buscar demasiada autoridad”. Una autoridad que les asegure “lo mínimo de seguridad, a cambio de la libertad, advirtió.

    —El cuento del tío de volver a la sociedad piramidal —secundó Mujica.

    —Seguro, el pacto fáustico.

    ¿Y qué tenemos que hacer con este país tan chiquito…?

    —Educarnos, formarnos y pensar que tenemos que pelear en este territorio, y sobrevivir en la sociedad digital. El tema nuestro es sobrevivir en la sociedad digital —respondió Sanguinetti.

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    2022-10-26T21:18:00