—Las encuestas marcan un favoritismo, sí, pero también con márgenes de error que todavía dan posibilidades de resultados diversos. Ha habido movidas en alguna dirección, y en octubre si se acumulan todos los votos de partidos que apoyaron la coalición, en general hay una disminución significativa. En octubre sumaron alrededor del 54% y hoy más o menos las encuestas le están dando un 47%. Y el Frente pasa de 39% a 42%. Hay un movimiento y esperemos que ese proceso continúe en los días que quedan.
—Usted, que recorre el territorio, ¿qué nota en la gente?
—Estoy notando que muchos frenteamplistas están trabajando en el voto a voto. Yo interpreto que en la elección nacional hubo un tirón de orejas del que el FA está tomando nota, sobre todo focalizado en algunos temas como la seguridad. Pero que el riesgo y la preocupación que podemos tener si la oposición gana, la debería tener toda la sociedad: de caída salarial, de caída de las jubilaciones y pensiones, de caída de los puestos de trabajo, de caída en la protección social. No en clave de aventar cucos; hay planteos claros en cuanto a debilitar los Consejos de Salarios. También por la forma en que plantean la corrección fiscal a partir de un shock, un ajuste drástico que trae consecuencias: lo aprendimos con los ajustes fiscales que blancos y colorados hicieron en la historia moderna del Uruguay.
—Usted dice que hubo un “tirón de orejas” al Frente. ¿Lo hubo también por la situación económica?
—Hay mayor bienestar que hace 15 años, sin duda, pero las demandas son otras. Y hay una circunstancia de percepción y de incertidumbre vinculada al empleo; yo ahí no le llamaría tirón de orejas sino que lo que hay es que después de una década donde se crearon 300.000 puestos de trabajo, con alto grado de formalización y crecimiento constante de los salarios reales, en los últimos cinco años hubo un enfriamiento de la economía y eso trajo una reducción de unos 50.000 empleos. Eso es algo que genera angustia.
Y dos cosas más. Una, que cambios en las condiciones de los mercados internacionales han hecho que los precios bajen y afecten a empresas. Y otra, que la dinámica tecnológica produce esa incertidumbre y preocupación. Pero ni sobre los temas de empleo ni de seguridad la oposición está planteando estrategias claras de cómo resolverlos.
—Todo su análisis parece indicar que el deterioro económico reciente es obra de una “desgracia divina” o algo así. ¿Hay autocrítica?
—Eso corre por su cuenta.
—¿Reconoce algo que hayan hecho mal?
—Hay cosas para corregir, sin duda.
En un panorama de fortalezas… porque ahora parece que el próximo gobierno va a heredar un desastre y no, ¡el que heredó un desastre fue el FA en 2005! Ahora hay un panorama de fortalezas, pero hay cosas para corregir. En el terreno fiscal, sin duda, pero después de haberlo fortalecido. Desde hace por lo menos tres años el gobierno ha señalado la necesidad de reducir el déficit sensiblemente y tomó medidas, pero no bajó sino que siguió subiendo. Eso tiene que ver con componentes como la seguridad social: si el ser humano vive cada vez más tiempo, los parámetros del sistema deben adaptarse porque se cuestiona su propia viabilidad a futuro. Eso pasa en todas partes. Tenemos que actuar lo antes posible, seguramente en el primer año del próximo gobierno.
Y errores de implementación de distinta índole puede haber muchos, pero sobre la base de una orientación en la conducción económica que reivindico.
—En esta campaña, de uno y otro lado plantean que hay dos modelos en pugna. Mientras, economistas como Gabriel Oddone sostienen que los ejes de la política económica han sido más o menos los mismos desde 1974. ¿Qué dice usted?
—Discrepo frontalmente. De hecho, en la parte económica, el mundo laboral es esencial para la distribución original del ingreso y está claro que hubo un cambio sustancial en las políticas que llevó adelante el FA respecto a lo que pasaba en la dictadura —ni hablemos— y lo que pasó en los noventa, cuando se erradicaron los Consejos de Salarios.
Hay un montón de orientaciones que si estaban antes, no las vimos. Porque si mal no recuerdo en el 82 hubo tremenda crisis, en el 90 estuvimos al borde de otra, en el 2002 estuvimos también en tremenda crisis. Y hoy por hoy no estamos en crisis a pesar de que a nivel regional hay una crisis, y eso es también porque hubo cambios en la orientación que crearon plataformas de estabilidad.
Otra diferencia fundamental tiene que ver con la visión político-ideológica: de la oposición hemos escuchado nítidamente que los mercados son grandes asignadores de recursos y dan al Estado un rol subsidiario. Esa no ha sido ni es nuestra visión.
—Esa visión que le atribuye a la oposición alude a un titular en la diaria de una entrevista a la asesora económica del colorado Ernesto Talvi, Ana Inés Zerbino. ¿Dice que todos en la coalición “multicolor” piensan así?
—Ella fue la que lo formuló con más nitidez, pero no la única.
¿Qué sectores predominaron en la oposición, incluso a nivel electoral? Dentro del Partido Nacional, el Herrerismo, que tiene una visión de recortar el rol del Estado que ya la mostró cuando gobernó en los noventa.
—¿Dónde ve ahora propuestas como las de los noventa?
—Se plantea, por ejemplo, la desmonopolización de los combustibles...
—Eso no figura en el Compromiso por el país firmado por cinco partidos de oposición…
—Bueno, entonces hablemos de qué vamos a hablar: de lo que dijo la oposición en la campaña, del borrador, del documento final. Porque este documento final está lleno de formulaciones generales que el 80% las puede firmar cualquiera. No tiene contenidos.
La oposición plantea ciertas cosas que para mi interpretación, son generalizables. Reitero: el Herrerismo tiene una base donde el Estado juega un rol menor. El enfoque de Talvi lo mismo, dicho por quien iba a ser su ministra de Economía. No creo que ese sea el enfoque de Cabildo Abierto, y no es el de alguien de extracción batllista o wilsonista. Distingo esas cosas. ¿Pero qué predominó hoy en el sentido político electoral? El Herrerismo, Talvi y Cabildo Abierto.
—Usted señala que el Herrerismo de hoy es como el de los noventa. Y lo que se menciona para decir que son neoliberales es que propusieron desregular la importación de combustibles. ¿Qué más?
—Se lo digo en estos términos: en estos 15 años hay una enorme cantidad de leyes, de reformas y de estrategias que se caracterizaban por un Estado más presente en el proceso económico, social y de los derechos, que en muchos casos el Herrerismo no votó y criticó.
—Dígame un ejemplo.
—¿Quiere que le dé un ejemplo? El Plan Ceibal.
—Un ejemplo en materia económica.
—¡Eso es economía total! ¿Qué quiere que le conteste, así se queda más tranquilo?
—Ejemplo de medidas liberales del gobierno blanco de los noventa es el intento privatizador de los entes. Eso no está planteado hoy. Le pido otro ejemplo.
—La desmonoplización de la importación de los combustibles está. Ahora me va a decir que se sacó del último documento. Está siendo bastante…
—Lo que han dicho los blancos en concreto es: vamos a abrir el juego. Habrá privados participando cuando sea rentable importar, y si no, no.
—Entonces de a ratos vamos a tener Ancap y de a ratos bajamos la palanca y no está Ancap. Es absurdo.
—Puede ser. No estoy defendiendo la propuesta.
—¡Ehh, parecía que sí! Eso planteado así no tiene sentido: uno no puede estar abriendo y cerrando Ancap.
Pero reitero: para mí, el Plan Ceibal es una buena muestra de una visión desde el Estado. Cuando se planteó, hubo gente del Partido Nacional que dijo que íbamos a crear una generación de idiotas informáticos. Son posturas político-ideológicas.
Me acuerdo de toda la discusión sobre la reforma tributaria, la del sistema de salud, de las políticas sociales y demás, en donde trasuntaban una visión de lo que tenía que hacer el Estado y lo que no. Es legítimo que uno tenga esa percepción.
—El Frente Amplio cambió desde 1971 y hoy ya no plantea dejar de pagar la deuda externa. ¿No le da la chance a que los blancos hayan cambiado, que hayan aprendido de los noventa?
—Hablé de los noventa y también de lo que pasó del 2005 al 2019 en todas las discusiones públicas sobre cuál tenía que ser el rol del Estado en diversas áreas.
—Dijo antes que en la gente percibe una alta preocupación por el tema del empleo. ¿Es algo que llevó ahora a ajustar la comunicación de la campaña?
—Es un problema que emerge en los últimos cuatro o cinco años —después de haber alcanzado un pico de empleo— y que se cruza con todo el tema tecnológico del que venimos hablando hace tiempo.
Pero uno tiene que leer el resultado electoral desde el punto de vista político, y hubo un tirón de orejas por la seguridad y una clara preocupación central por el empleo. ¿Hay una reacción en función de las señales de la elección nacional? ¡Claro que sí! El FA recibió un tirón de orejas y toma nota.
—¿Por eso salió ahora Martínez a hablar de que se crearían 90.000 empleos?
—No tanto lo del número. En realidad, eso está basado sobre cuestiones que están sobre la mesa y que hace un tiempo no estaban. UPM2 y todo su derrame, el desarrollo de las PPP, temas de infraestructura, Google, Starbucks y demás; ahí hay un panorama de una decena de miles de empleos. Y también se basa en la Estrategia Nacional para el Desarrollo hacia el 2050 en la que trabajó la OPP y la Agencia para el Desarrollo, además de los impactos del acuerdo para evitar la doble tributación con Brasil y el tratado con la Unión Europea. Ese es un poco el soporte, en un contexto para los futuros cinco años que tiene mucha incertidumbre en materia tecnológica, de mercados, de la región.
—Esto, como dice, tiene mucho de escenarios o supuestos. Siendo así, ¿está bien que Martínez asuma un compromiso respecto a esa cifra de empleos?
—Son escenarios que podemos pensar en base positiva: Argentina y Brasil no van a estar en este desastre cinco años. Están los acuerdos con China. El acuerdo con Europa hay que empezar a implementarlo. Es absolutamente posible la recapacitación de trabajadores por parte del Inefop. Por todo esto, le veo una chance importante a ese escenario de 90.000 puestos.
—De ahí a los 100.000 trabajos nuevos que prometía Sartori no se está muy lejos.
—Les estoy dando toda una base de análisis.Lo de Sartori sonaba más a un eslogan de campaña; en ningún momento tuvo fundamentación. No corresponde comparar.
—El FA dice que corregirá el déficit fiscal con mayor recaudación al crecer más la economía. ¿Cuál es la proyección?
—El crecimiento económico es fundamental porque ayuda a la corrección fiscal, pero eso solo no alcanza. Hay que actuar para que la deuda no siga subiendo en relación con el Producto; no estamos al borde del abismo, si bien es cierto que subió en los últimos años. Nuestro diagnóstico no es que hay que pegar un hachazo; hacerlo de un saque impacta en el crecimiento.
—Para la oposición, la metáfora del abismo quizás signifique estar al borde de perder el investment grade.
—Definitivamente no estamos al borde de perder el investment grade. Basta leer a las calificadoras...
—Lo que dicen las agencias es que esperan señales claras del próximo gobierno en lo fiscal. Están en un compás de espera.
—Eso lo vengo escuchando hace años. Pero en todo caso, sí: el gobierno ha dado señales de política en materia tributaria y de gasto. El déficit no bajó sino que subió, y hay que entender por qué: nada va a ser suficiente si no se corrige la dinámica del déficit de la seguridad social en sentido amplio, que ha crecido muy rápido en los últimos años. Eso tiene que ver con que la gente vive más. Hay que modificar varios parámetros e incorporar mecanismos de retiros parciales. Un sistema que va camino a la explosión no es bueno, también pensando en la salud fiscal; ahí está la resolución estructural de las cuentas públicas.
—Este tipo de reformas deberían tener amplio consenso, lo que lleva tiempo, y sus efectos en general no son inmediatos.
—Depende del diseño. Esto de los retiros parciales puede tener impacto rápido.
—Entonces, si su apuesta es por la reforma previsional, ¿qué proyección hace?
—Hay que discutir mucho. Y es muy difícil ponerle números y tiempos hasta no hacer los escenarios con distintas formulaciones paramétricas. Obviamente no tienen impacto drástico de manera inmediata, pero hay cosas que pueden ir ayudando a corto plazo. Pero hasta en la mirada de las calificadoras, lo que pretenden es ver una estrategia que haga sustentable las cuentas públicas. Y en esa estrategia, los cambios en la seguridad social son fundamentales.
Por otro lado, de dónde van a bajar los US$ 900 millones que dice la oposición me sigue generando curiosidad.
—El documento programático del Partido Nacional explicitaba cada rubro de ahorro.
—El discurso del Frente es que no es posible hacer un recorte de esa magnitud sin tocar el gasto social. No digo que no se pueda hacer nada, pero para llegar a US$ 900 millones en 10 meses… Arbeleche, si es ministra, se las va a ver en figurillas.
—Al inicio de la entrevista dijo que “hay planteos claros en cuanto a debilitar los Consejos de Salarios” desde la oposición. Sin embargo, Arbeleche afirmó en El País del lunes 18 que el propósito es “fortalecer” la negociación colectiva y mejorar el salario real. ¿Dice que está mintiendo?
—No. Pero no sé qué quiere dcir “fortalecer”; es una formulación genérica. Todos estamos a favor del bien y en contra del mal.
El documento del compromiso hablaba de poner realismo a la negociación salarial, tratando de ir a una lógica de empresa a empresa. Se ha dicho de manera sistemática.
—¿Comparte que puede darse una nueva crisis como la del 2002 si gobierna la coalición opositora, como dijo Martínez?
—También está esa caricatura de que el próximo gobierno tendrá que enfrentar un país que es un relajo, cuando en realidad hay cosas para corregir y mejorar porque el mundo ha cambiado. Pero el marco es de una herencia de fortalezas.
—¿Por qué se habla del 2002?
—¿Me escuchó hablar a mí del 2002?
—Lo afirmó el candidato presidencial.
—Son imágenes que uno transmite en la órbita política. Mientras gobernaron blancos y colorados, cada vez que la región cayó en crisis, nos arrastraba a la crisis. Con el FA los impactos han sido mucho menores que en el pasado.
—¿Martínez cae en la misma caricatura pero para el otro lado, entonces?
—Corre por su cuenta.
Recuadro de la entrevista
? “Aspiro a ser parte del nuevo liderazgo” del Frente Amplio
Economía
2019-11-21T00:00:00
2019-11-21T00:00:00