Sorprende que Cabildo Abierto se quede en la coalición, dice Mieres, y recuerda que permanecer “no es solo tener los cargos”

Mieres también destaca la “transformación educativa” como otro de los logros del gobierno, pero no “va a terminar en este período”. Y comenta como otro “desafío” pendiente la “apertura al mundo”: ante un TLC con China que parece “cerrado”, sugiere avanzar en la Alianza Transpacífico.

—¿Va a ser incómodo estar con un socio que tuvo ese tono crítico los próximos años?

—Vamos a ver. Estar en una coalición implica acompañar las políticas del gobierno; no solo tener los cargos sino también participar de las decisiones. La pregunta es cómo manejan esa ambivalencia, porque cogobernar implica asumir responsabilidades conjuntas.

—¿Es bueno para la coalición que Cabildo Abierto se quede?

—No me parece que haya que analizarlo en términos de bueno o malo. La ventaja que tiene es que el gobierno mantiene su mayoría parlamentaria.

—¿Pero es sano tener un socio con ese tipo de posicionamiento o es tener al enemigo adentro?

—La pregunta hay que hacérsela a ellos. ¿Por qué, si tienen una mirada tan crítica de la gestión de gobierno, permanecen en el gobierno? ¿O van a revisar esas posiciones?

—Un cuestionamiento fue que no se midieron con la misma vara otros casos que hubo en la gestión. Se puede pensar en las polémicas de Alejandro Astesiano y del pasaporte del narcotraficante Sebastián Marset. ¿Esos casos merecían decisiones más severas?

—Las afirmaciones del senador Manini Ríos acusando a los otros partidos de la coalición de hostigamiento o de que hubo situaciones iguales o peores en otros casos son genéricas. Usted interpreta que es por ese lado, pero él no dijo nada. Esas cosas no le hacen bien a una relación política. Hay una postura de sentirse agraviados, pero, por tomar un caso, en la reforma de la seguridad social es Cabildo Abierto el que cambia las reglas de juego. Pasa de haber asumido un compromiso de apoyo a no cumplir con su palabra. Y a pesar de eso, el gobierno acuerda modificaciones para hacerla posible.

—¿Y hasta cuándo se pueden aceptar las críticas y los cambios en las reglas de juego?

—Cuando ocurra otra vez, veremos. Lo que digo es que no es justo decir que no se toma en cuenta a Cabildo Abierto.

—Hubo mediciones concretas, como un informe del Instituto de Ciencia Política que dice que no se ha aprobado ningún proyecto de Cabildo Abierto.

—Pero no están dentro del Compromiso por el país. Podemos tener distintas posturas y, de hecho, nosotros no votamos el proyecto de ley de tenencia compartida y no nos sentimos por eso descalificados. Si mañana la propuesta de la prisión domiciliaria para las personas que violaron los derechos humanos se vota, nosotros vamos a votar en contra.

—¿En esos temas el Partido Independiente no debería tener una voz más fuerte, una posición política más firme?

—Lo manifestamos, pero nuestra voz tiene menos volumen por la cantidad de legisladores que tenemos.

—O por cómo eligen hacerlo.

—También. El Partido Independiente ha tenido iniciativas. El reforzamiento de las asignaciones familiares del plan de equidad fue una propuesta del partido. También hubo pulseadas con las negociaciones salariales en las que jugamos nuestro peso. Pero nuestro estilo es estar dentro de una coalición y sin estridencias.

—Manini Ríos habló de un estilo “presidencialista” de Lacalle Pou. ¿Coincide?

—No. La línea de gobierno, y no es por hacer una defensa, es la que se firmó en noviembre de 2019. Fuera de ese programa, cada partido tiene su perfil y Cabildo Abierto tuvo ideas que los demás no compartimos. Eso no es un problema de la coalición, es lo que está afuera y cada uno tiene que convencer. El tema de los deudores no está en Compromiso por el país; la prisión domiciliaria para los violadores de los derechos humanos, tampoco. Reclamar que haya apoyo no es pertinente.

—Usted respaldó al presidente el viernes, luego de que le pidiera la renuncia a Moreira, y tienen una buena relación. ¿Se siente cercano ideológicamente?

—No. Somos socialdemócratas y él tiene un pensamiento liberal, pero estoy convencido de que la orientación de este gobierno es de centro. La calificación que el Frente hace, que es un gobierno para las minorías y los malla oro, no tiene ningún fundamento. Hubo un apoyo social, en la pandemia, muy potente y exitoso. El salto de la inflación en Uruguay fue mucho más corto que el de buena parte del mundo y recuperamos el empleo más rápido. Esas cosas son propias de un gobierno que no se puede calificar de derecha. Vamos a recuperar el salario real, firmamos un acuerdo con los sindicatos públicos y vamos a tener tres rondas salariales en cuatro años. O sea, este es un gobierno con preocupaciones sociales. En materia de equidad de género, tenemos algunas mejoras en el acceso al empleo y no se retrocedió en la agenda de derechos. Ahora, nosotros somos la pata izquierda de la coalición y creo que una parte de que el gobierno sea de centro tiene que ver con la capacidad de propuesta del Partido Independiente.

—Dice que la coalición es de centro, pero también dijo en 2019 que Cabildo Abierto es de extrema derecha.

—Es un populismo de derecha. La posibilidad de que el Partido Independiente participara de este gobierno se debió a que los programas del Partido Nacional y el Partido Colorado se corrieron hacia el centro.

—Ha cuestionado al Frente Amplio y tuvo cruces con sus dirigentes ¿Es por una cuestión de posicionamiento?

—Somos el partido que está en términos ideológicos más cerca de la izquierda y ahí se generan zonas de territorio que se marcan. Con el movimiento sindical, que está asociado fuertemente al Frente Amplio, tengo una muy buena relación. La capacidad de diálogo para buscar soluciones en el mundo laboral ha sido una de las distinciones de este ministerio.

—Algunos dirigentes frenteamplistas hablan de ampliar el paraguas con sectores que hoy están por fuera. Usted dijo que en 2019 los programas de los partidos tradicionales se corrieron hacia el centro. Si el Frente Amplio hace lo mismo y contempla algunas ideas, ¿es posible una alianza con el Partido Independiente o las familias ideológicas ya están muy marcadas?

—No es un tema de familias ideológicas, sino sobre qué queremos hacer con el país. Yo intenté buscar acercamientos con la reforma de la seguridad social, en lo que era bueno tener una política de Estado, pero del otro lado no hubo interés de generar un diálogo. Cuando uno habla de los temas cruciales del Uruguay del futuro, uno es la educación; y el Frente es el abanderado del statu quo. Ha dicho que quiere hacer la transformación educativa, pero ninguno de sus gobiernos la llevó adelante. El año que viene lo que va a estar en juego en el debate electoral es que si gana el Frente otra vez vamos a tener el trancazo. Eso es lo que entiendo hoy.

—El Instituto de Derecho plantea que puede haber una “pérdida de protección” por el aumento de la edad de 60 a 65 años, por ser una etapa en la que volver al mercado de trabajo es más difícil. ¿Existe ese riesgo?

—En los países con la estructura demográfica de Uruguay, las edades de retiro se han movido. Los cambios son graduales y lentos, con una precaución de no generar impactos repentinos en la vida de la gente inmediatos. Sí en el proceso.

—La reforma se concentró en los egresos. Desde la oposición y el PIT-CNT se plantea buscar nuevas formas de financiamiento. ¿Por qué no se pensó en eso?

—¿Y cuáles son? Esa es la pregunta que el Frente debería responder. ¿Están pensando en un ajuste fiscal? Marcelo Abdala dice que esto fue un ajuste fiscal encubierto. Yo creo que se equivoca porque un ajuste fiscal en general es para tener más ingresos. Nosotros no nos vamos a beneficiar en absoluto porque este gobierno no genera ninguna modificación de ingresos. ¿El Frente pretende hacer un ajuste fiscal?

—El exministro Ernesto Murro dijo, por ejemplo, que hay sectores que hicieron “plata a paladas” durante la pandemia. ¿Se podrían gravar?

—¿El Frente propone aumentar impuestos a los sectores productivos? Yo creo que no han respondido. Lo que dijo Fernando Pereira es que si ganan en 2024, en 2025 van a llamar a un gran diálogo nacional para reformar la seguridad social. Perdón que me ría, pero siempre proponen la misma solución. Es una manera de salir por la tangente para no decir qué es lo que pretenden hacer. Entre otras cosas, lo hacen porque no se ponen de acuerdo. Ese es el problema del Frente y lo resuelven indicándose en la oposición a este proyecto. ¿Pero cuál es la alternativa? ¿Qué pasa con el empleo si aumenta al doble el aporte patronal?

—¿Cree que va a tener un costo político para la coalición haber aprobado esta ley, viendo lo que pasa en otros países como Francia?

—Yo espero que no. No lo sé. Hay veces que un gobierno tiene que hacer lo que tiene que hacer. Yo tengo la convicción de que al final la gente va a entenderlo.

—No es lo que reflejan las encuestas…

—En las encuestas la mayoría no tiene elementos para resolver. Y de los que entienden que tienen elementos, hay una leve mayoría en contra. Obviamente no es un tema demagógico. Del eslogan que el Frente hizo gala hay una parte que es verdad. Sí, los menores de 50 años van a tener que trabajar más, pero no es verdad que vas a ganar menos. Cuando estábamos definiendo el diseño con los expertos, la decisión política que tomó el Poder Ejecutivo fue: “Está bien, no hay más remedio, hay que correr la edad de retiro a 65 años, pero lo que no puede pasar es que además caigan las prestaciones jubilatorias”.

—El simulador del Centro de Investigaciones Económicas (Cinve) dice lo contrario.

—Pero tiene cinco datos. No se puede calcular las jubilaciones así. Yo me quedé sorprendido porque Cinve es un instituto de investigación de larga trayectoria, con prestigio. Me parece que ahí metieron la pata, con todo respeto.

—Decía que no es un tema demagógico. ¿Sí lo fue decir en campaña electoral que se podía hacer la reforma sin cambiar las reglas de quienes ya estaban en el mercado laboral?

—Yo no puedo hablar porque no dije eso.

—Bueno, usted respaldó al candidato que hizo campaña con ese discurso.

—Está bien. Ya lo contestó el presidente. Dijo que en su momento pensó que era posible y luego la realidad le demostró que no.

—Las AFAP cuestionaron que se retirara del proyecto, a pedido de Cabildo Abierto, la posibilidad de que inviertan en el exterior. ¿Fue un error aceptar ese cambio?

—Yo estaba de acuerdo con que las AFAP pudieran invertir en el exterior. Estaba convencido de que eso era parte de las bondades del cambio. Quedó por el camino... Está todavía la posibilidad de que se incorpore en la Rendición de Cuentas. Más tarde o más temprano, se va a incorporar.

—¿Los cambios que se hacen al IASS a pedido del Partido Colorado son incoherentes con la reforma?

—El Partido Independiente dejó constancia de que no nos parece el mejor instrumento bajar el IASS. Hay una contradicción entre los aportes a la seguridad social que se pretenden mejorar y al mismo tiempo la reducción de un instrumento que se creó para eso.

—El PIT-CNT planteó el 1° de mayo que no solo aspira a la recuperación salarial sino a crecer según el crecimiento de la economía. Usted en principio deslizó que era una aspiración exagerada.

—Sí. El gobierno se comprometió a recuperar el salario a nivel prepandemia. Hay sectores que tienen posibilidades de generar mejoras salariales —va a depender de la negociación entre las partes— pero la gran mayoría no, al menos no sin afectar el empleo.

—¿La aspiración del PIT-CNT le hace esperar un escenario especialmente conflictivo en esta ronda?

—No sé. Creo que razonablemente tenemos la oportunidad de generar una negociación salarial que no sea conflictiva.

—Suele haber una tensión entre la recuperación salarial y mantener los puestos de trabajo. El economista Aldo Lema planteó semanas atrás en Búsqueda que si hay una recuperación salarial, el impacto se va a materializar en el empleo. ¿Qué piensa?

—Vamos a hacer todo el esfuerzo para que eso no ocurra. Pero hay una tensión entre salario y empleo, sobre todo cuando la expectativa de crecimiento de la economía para este año ha descendido producto de la sequía. Ese es un problema. Vamos a tratar de administrarlo de la manera más inteligente posible.

—¿Cómo se logra eso?

—Uno marca pautas y después hay que ver cómo funcionan, pero no vamos a renunciar al compromiso de la recuperación salarial.

—Ayer se aprobó en el Parlamento la ley con modificaciones a la negociación colectiva. El proyecto no modifica la participación del Estado en la negociación, que es una de las observaciones de la OIT para poner a Uruguay en la llamada “lista negra”. ¿Confía en que aun así el país no volverá a esa lista?

—De las seis observaciones, la ley resuelve cinco. Creo que estamos mostrándole a la OIT un camino de corrección. Confiamos en que valore los avances generados.

—¿Cuáles son las prioridades y las concreciones pendientes para el Partido Independiente en esta recta final del gobierno?

—Tenemos que seguir avanzando en la reforma educativa, que no va a terminar en este período de gobierno. En la reforma del Estado creo que podemos dar algunos pasos a nivel de la carrera en la administración central. Son señales de ordenar y dar reglas de juego más transparentes, modernas, eficaces. En materia de políticas sociales, pienso que hay que profundizar las respuestas en primera infancia. Igual va a quedar pendiente. Ahí tenemos un desafío que va a ser una de las prioridades del Partido Independiente, que es el combate a la pobreza infantil. En seguridad, creo que esta nueva estrategia que se está diseñando es un gran paso que va en la dirección correcta. A nivel carcelario, creo que el paso que hay que dar es que de una vez por todas las cárceles salgan del Ministerio del Interior. Y en materia de apertura al mundo es necesario pensar si no hay que avanzar hacia la Alianza Transpacífico, que lleva su tiempo pero que parece tener menos dificultades que lo que parece ser el TLC con China, que está más cerrado.