—En el primer gobierno de Vázquez el Mides tuvo un rol central por la aplicación del Plan de Emergencia. ¿Cuál va a ser el rol del ministerio en este período?
—El tercer gobierno tiene que ser superior a los anteriores. Hoy no tenemos la realidad del 2005, porque trabajamos para cambiarla, ni la del 2010. Hay una nueva situación de cohesión social, de las políticas sociales universales y de las políticas focalizadas, que van directamente a aquellas familias que tienen más vulnerados sus derechos. En ese marco, el Sistema Nacional Integrado de Cuidados es uno de los ejes estratégicos. Podríamos decir que engloba al conjunto de las políticas sociales. Sin embargo, nosotros también entrelazamos el tema de la descentralización; las políticas no se materializan en el aire sino en un territorio determinado, y no es lo mismo el trabajo que podamos hacer con la mujer embarazada en el medio rural, que en una pequeña localidad del interior, que en el centro de Montevideo o en un barrio en la periferia. Y al mismo tiempo la situación en los lugares determina si voy a precisar más CAIF (Centros de Atención a la Infancia y la Familia), si voy a precisar otra forma que no es CAIF. En algunos lugares del interior donde no hay organizaciones sociales que puedan cumplir ese papel con calidad, vamos a tener que trabajar con distintas formas, incluso con funcionarios del Estado. Por otro lado, las 800 policlínicas de ASSE son un vínculo muy importante. Va a jugar un papel determinante todo lo que podamos seguir haciendo en la red, la capacidad de las nuevas tecnologías. Si el niño va a la policlínica a darse la vacuna, yo tengo allí un momento de vínculo con ese niño. Puedo saber si va al jardín o a la escuela, si tiene buen peso, la parte nutricional, la promoción de derechos, qué situación hay en el hogar, si hay violencia, qué pasa con su familia. Ahí hay todo un entretejido que hoy podemos trabajar de forma mucho más directa. Y la tercera parte de la trenza es lo que llamamos la pobreza que nos queda. Hoy tenemos, desde el punto de vista de los ingresos del hogar, que la indigencia bajó a un 0,4% o 0,5%. Pero yo puedo tener una familia que por ingresos salió de la indigencia pero hay una cantidad de cosas que tienen que ver con su calidad de vida que hacen que no esté todavía parada en sus pies. ¿Tiene las herramientas para valerse sola esa familia? Muchas veces no. Nosotros hablamos de vulneración de derechos. Ahí hay una cosa que es interesante, que es para discutirla y es parte de lo que nos proponemos, queremos discutir con la sociedad uruguaya estas cosas.
—¿Cuál es esa discusión?
—Tuvimos unos primeros dos o tres años, mientras duró el Panes (Plan de Emergencia), donde la población acompañó, hubo apoyo, solidaridad, y llegó un punto que nosotros nos empezamos a dar cuenta que obviamente había más trabajo. Pero también apareció que en aquel momento se decía “todos los pobres tienen celular”. Hoy nadie diría eso, es una ridiculez. ¿Por qué compran celulares? Entre otras cosas, porque si una señora tiene que hacer una limpieza y la tienen que llamar no tiene cómo comunicarse, porque teléfono abajo del nailon no tenía. Y además Antel decía que teníamos un millón de celulares, y era todo un acontecimiento. Eso se va acrecentando y se sigue discutiendo a ver qué le damos a esos pobres, y que el Mides se ocupa de los pobres, que es el ministerio de los pobres. No. No es, ni será. Ese es un debate interesante.
—¿Y cómo piensa hacerlo?
—Vamos a discutir con los datos arriba de la mesa. En este tiempo el Mides hizo una campaña interesante sobre la desmitificación. Con todo, la oposición y los sectores políticos no frenteamplistas han tenido siempre una actitud de colaboración en estos temas. Las figuras más importantes de los partidos tradicionales no usaron esto en campaña contra la gente. Hasta sería una tontería porque son potenciales votantes. Además porque no es verdad que la gente que tiene acceso a determinados ejercicios de derechos vota al Frente. Eso es un traslado mecánico absurdo, la sociedad no funciona así.
—¿No cree que hay algo de eso? Que al momento de votar la gente dice “bueno, por lo menos este gobierno me dio algo”.
—No estoy tan segura. Hay una cosa que uno ve en el interior, sobre todo en los lugares más lejanos a las pequeñas localidades, donde la gente dice: “Yo antes me iba a trabajar a campaña y no veía a la familia, ahora salgo y ceno en casa”. Porque además en vez de ir a caballo tiene una moto. Hay todo un cambio desde ese punto de vista, del horario de trabajo, de la vuelta a la familia, no es que porque tiene tarjeta... Al revés: yo quiero más ciudadanía activa, que conozca sus derechos, que pelee por ellos, que reclame, que sea capaz de elegir entre las distintas opciones. José Pedro Varela decía: no hay República si no hay republicanos. Para que haya democracia la gente tiene que poder elegir entre esto, esto y esto porque lo conoce todo. Entonces el nivel educativo y cultural hacen después al ciudadano libre. Y no siempre cuando tenés apoyos todavía sos un ciudadano libre. Entonces la pelea es para que la gente pueda hacer opciones. Yo en la elección anterior me había sacado una foto contra una pared en un lugar del interior donde habíamos hecho mejoramiento del hábitat. Y la pared que habíamos levantado nosotros tenía flor de pintada de Lacalle padre. La pared que levantamos nosotros la pintaron para Lacalle. No es automático, la gente no es tan boba tampoco. Aquello de que te doy la canasta y vos me votás, no es tan así, por suerte.
—Al Plan de Emergencia se lo criticaba, además de lo que usted decía de la compra de teléfonos, con el argumento de que se le estaba dando todo a la gente en vez de “enseñarle a pescar”. ¿Cree que eso se desmitificó?
—Siempre va a haber gente que lo diga. En realidad es totalmente absurdo porque si no la pregunta es a dónde fueron a parar. Porque pasamos de un millón de pobres a lo que tenemos hoy, que son otras realidades. No tenemos aquella cosa tremenda que teníamos de no poder comer. Y la gente salió. ¿A dónde fue a parar ese 4% que hoy es un 0,4%? Salieron trabajando, agarrándose de las alternativas que se les fueron ofreciendo, y nos va quedando el núcleo más duro. Hoy los que van a los refugios no es la misma población que teníamos en el 2005. La del 2005 era la de calle por pobreza extrema y exclusión. Hoy la tenemos por adicciones, por violencia doméstica, gente que salió de la cárcel y aparece en puerta de entrada diciendo “no tengo a dónde ir”. Tenemos casos de gente que tiene familia pero por las adicciones la familia los corrió. Ahí tenemos que empezar a ver qué rescatamos y cómo desarrollamos. Por eso yo te decía que no es verdad que damos; no damos nada, restituimos derechos. Son derechos vulnerados. Hay una Constitución que dice que todos tenemos los mismos derechos, y si tenemos los mismos derechos el Estado tiene que dar las mismas oportunidades para ejercer esos derechos. Es el Estado que está omiso. Si decimos “le dimos y tiene que devolvernos” o “¿qué contrapartida le ponemos?”, entonces ¿qué quiere decir? ¿Que la culpa la tiene él o ella? Tenemos obligación como Estado. Por ejemplo, tenemos personas trans, todo el empuje que se dio de la educación y la sensibilización sobre las distintas minorías. Yo creo que hay mucho para hacer. Las cosas tienen que quedar armadas a pesar de nosotros. Mañana no estamos, tienen que seguir caminando, y la gente tiene que demandar, ser capaz de decir “yo tengo derecho, reclamo ante quien sea”.
—Se ha cuestionado que el Mides no controla las contrapartidas. ¿Cómo van a hacerlo?
—Ahora hay un control que tiene que ver con la escolaridad, no con otra cosa. Recién ahora vamos a tener el control de la atención médica, que también la ley dice. Suponemos entonces que ese niño o niña que está escolarizado, está siendo atendido en salud. Lo que tenemos que hacer es realmente verlo, no para penalizarlo, sino para ir a buscarlo, para volver a la escuela, para ver qué pasó en esa familia. Tenemos que ir, como dice el programa del Frente, a una conjunción de las transferencias monetarias. Ahora las tenemos divididas en dos. Tenemos una franja que nos queda colgada todavía, que hay que estudiarla: hay mujeres con niños que por algún motivo se quedan solas, y ahí hay un momento en que la asignación se cae porque la persona que aportaba deja de aportar y en ese hogar no aparece la asignación común pero tampoco la otra, porque de repente por nivel educativo, por situación del hogar, por bienes de los que dispone, no le toca. Entonces en el peor momento de su vida no tiene ni una cosa ni la otra.
—Respecto al Sistema de Cuidados, aparte de la contención, hay un tema con la cuestión privada. Por ejemplo, ¿qué pasa con los hogares y residencias de ancianos? Hace poco un estudio reveló una serie de carencias, por utilizar un eufemismo...
—Totalmente. Hay un tercio, según me informó el actual ministro, que está en buenas condiciones, un tercio que está bien pero tiene cosas para solucionar, y hay un tercio que hay que estudiar rápidamente, porque ahí no hay tiempo. Hay que hacerlo y ya.
—¿Pero cómo va a hacer el Estado para dar ciertos lineamientos, en esa interacción entre el mundo privado de las personas y la atención a los que no pueden cuidarse por sí mismos?
—Ahí hay distintos niveles. El caso de primera infancia es el más claro. Tenemos herramientas en funcionamiento como Uruguay Crece Contigo, que pasa al Mides, que trabaja con el bebé, la mujer, en el tema nutrición, enfermedades prevenibles. En el trabajo con los privados, hay que trabajar con los empresarios. Hay empresas que pueden hacerlo, algunas lo hacen, porque la mujer va a trabajar mejor si sabe que tiene los niños cuidados. La idea es conversar con las empresas y qué interacción puede haber con ellas en la capacitación de recursos humanos, por ejemplo.
—Raúl Sendic planteó en la campaña que el gobierno buscará eliminar la pobreza, lo que parece utópico. ¿Cómo piensan hacerlo?
—Los compañeros del Mides hablan de pobreza cero. En todas las sociedades, de las más diversas concepciones filosóficas y sociológicas, siempre queda un núcleo duro de pobreza por muchas razones. Puedo decir Cuba, y puedo decir Finlandia, puedo hablar de Nueva York. En los niveles que hoy tenemos de desempleo, nosotros podemos plantearnos la salida de la pobreza. Las salidas laborales, de emprendimientos, de capacitación, de posibilidad de cambio de un lugar a otro, de trabajo decente, todo eso es parte del proceso de eliminación de la pobreza. Entendiendo la pobreza midiéndola por ingreso. Cuando termine este quinquenio, van a ser quince años de gobierno del Frente Amplio y entonces los que tengan 18 años ya serán hijos nuestros, de nuestro gobierno; y no puede pasar que los tengamos en la pobreza. Igual vamos a tener que batallar.
—El Mides tuvo protagonismo en el tema convivencia, la ley de faltas, gente que vive en la calle, la situación con mendigos...
—Mendigos no tenemos. Conozco algunos casos fijos, los que nos van quedando. Tenemos, sí, demasiada gente en refugios. Todo lo que tiene que ver con violencia doméstica no puede quedarse en el refugio. Tampoco el que sale de la cárcel. No hablamos de mandarlo a la calle, pero tenemos que ver cómo seguimos profundizando en el tema. Con el futuro equipo estamos poniéndonos de acuerdo en criterios en el marco del programa.
—Pero en el tema convivencia, el Ministerio del Interior llevó adelante megaoperativos y coordinó con el Mides para desembarcar de forma paralela...
—Hay 500 familias en el marco del programa Cercanías en esas zonas. Estamos discutiendo el tema, porque esas zonas fueron un piloto. Si nos quedáramos con las siete zonas estaríamos haciendo siete guetos. Todo esto viendo qué hace cada uno, eso lo hemos estado hablando con el ministro Bonomi.
—En su momento se habló de que no hubo una coordinación entre los dos ministerios.
—No es sencillo. Hay que trabajar más.
—Han pasado diez años de gobierno del Frente Amplio. ¿Qué tan cerca se está de cumplir con la utopía del PCU o del FA?
—Cuán cerca no lo puedo decir. Lo que sí creo es que hemos avanzado. El Frente se nutrió de las raíces del ideario artiguista, del ideario vareliano, y lo que hacemos es una profundización democrática. Cuando hablamos de que las personas pasen a autonomizarse, a futurizar, como dicen ahora en el gobierno, es decir hacer planes de futuro, y eso permite que la sociedad tenga un tejido social más fuerte y se pueda transformar dentro de las reglas de juego capitalista. ¿Qué quiero decir con esto? Mi concepción —que no está en contradicción con el programa— es que mientras existan reglas de juego capitalistas se reproduce la desigualdad y en una sociedad como la nuestra a los que le va siempre fantásticamente bien es a los que tienen más; que les fue bárbaro con nosotros. Entonces le tiene que ir muy bien a los otros.
—¿Ahí interviene el Frente Amplio?
—Si no repartimos, no hay reparto. Aquello de que la torta después derrama sola, ya se demostró que no es así, hay que meter el cucharón y empezar a repartir. Estamos metiendo el cucharón y la gente puede agarrar su propio cucharón.
