—Por mi formación profesional creo que hay que apuntar a lo económico. La agenda tiene que estar cargada del tema fundamental, de base, que es el tema económico. Hay que avanzar en los temas más importantes que tiene el Uruguay.
—¿Y cuáles son?
—El tema más importante de todos, que todos nos quejamos todo el tiempo, e incluso partidos que hoy están en el gobierno tenían la querida calcamonía azul y blanca que decía: “Bajen el costo del Estado”. Uruguay, comparativamente con los países del primer mundo, porque no nos podemos comparar con nuestros países vecinos, pero inclusive con Chile y con Brasil, es de los países más caros del mundo.
—¿Y el gobierno está en debe con eso?
—Tenemos que hacer un avance en ese sentido y realmente bajar el costo del Estado. Es difícil hacerlo porque el Estado en Uruguay ha ido creciendo y cubriendo mucho más de lo que antes cubría, es buenísimo, pero evidentemente nos recae a todos con impuestos. En la economía nada es de un día para el otro y tenés siempre un círculo vicioso. Si yo engordo y voy al shopping y me compro un pantalón más grande, voy a seguir engordando, pero si me dicen que esos son todos los pantalones que tengo, me vas a cuidar de no engordar más porque si no ando desnudo en la calle. Hay que salir del círculo vicioso y entrar en uno virtuoso, en el cual hoy gasto menos y bajo los impuestos, y la producción aumenta y ahí recaudo más por volumen que por el porcentaje, y eso te empieza a funcionar. Es el inverso de la inflación. Es la desespiral inflacionaria. Es recorrer e ir gastando menos como Estado para que podamos gastar más los privados y entrar en ese círculo virtuoso, en el que yo gasto más y cobrás la misma cantidad de impuestos al final, porque lo que vos me sacás, yo me lo vuelvo a gastar. Nadie va a ahorrar lo que le sacan de IRPF; casi todo te lo consumís. Cuanto más peso le saques al contribuyente de arriba, cuanto más le saques la mochila al contribuyente de la carga impositiva que te produce el Estado, que debería estar para solucionar las cosas y no ponernos una mayor carga, mejor va a estar el consumidor y la gente, y mejor va a moverse la economía.
Además, hay que hacer todo lo que traiga más inversión extranjera, todo lo que se pueda hacer para facilitar la inversión local, y tratar de demostrarle al inversor que no le podemos cambiar las reglas. Para mí el camino es mostrarle al mundo y a la gente que somos no baratos, porque nunca vamos a ser más baratos que Argentina, pero sí lo suficiente como para que vengas y te rindan los dólares que traés de afuera. Y no es lo mismo si invertís 200 millones de dólares en una empresa, que el dólar esté a 44 a que esté a casi 37, como estuvo recientemente. El tipo de cambio es otra cosa que tenemos que mirar con cuidado.
—Parecería que en la interna de gobierno los contrapesos son grandes y es difícil llevar adelante esa política que usted propone de achicar el Estado. ¿No hay resistencias dentro del propio oficialismo?
—Si mirás todo el espectro político uruguayo, es de centro. No me gusta usar la palabra izquierda y derecha porque no explican hoy… las concepciones que tenemos sobre ambas son equívocas, puede ser menos capitalismo y más capitalismo. Pero está bueno tener estas visiones porque si no nos hubiésemos ido todos para un lado o para otro. A cualquier gobierno, “bajen el costo del Estado” le decimos todo el tiempo. Y no lo bajamos. Pasan 50 años y tampoco lo bajamos.
—Parecería que esa mirada, a pesar de los gobiernos, que van y vienen, no logra imponerse.
—No, porque para mí donde te trancás es con la estructura social uruguaya. Está conformada de determinada forma y es difícil reducir los empleos públicos, porque daría desocupación. Nos perdimos el gran momento para hacer una real reforma del Estado, que fueron los 15 años del Frente Amplio, porque fue cuando la economía privada podía generar muchísimo empleo. Y en ese momento el Estado se puso a competir con los privados por mejores salarios y otras cosas. Hasta que llegás al día de hoy, donde increíblemente es mejor empezar tu carrera como trabajador en un empleo público que en uno privado. ¿Cómo era esto antes? Gano menos en el sector público, pero estoy seguro, es un empleo para toda la vida, no me pueden echar, y acá gano más pero tengo otros riesgos. ¡Y hoy te conviene mucho más la carrera pública! Arrancás ganando más y con toda la seguridad extra.
—En una entrevista en Radio Sarandí dijo que el Partido Colorado sería mejor director de la coalición que el Partido Nacional. ¿Por qué?
—Tenemos genética de gobernantes. Hace 200 años que gobernamos el Uruguay y tenemos genética. Si vos vas a los equipos del partido, vas a encontrar gente, para mí, más capaz que otros para ocupar un cargo de gobierno. El Partido Colorado tiene vocación de gobernante, nos cuesta ser oposición e inclusive dentro de una coalición nos cuesta golpear la mesa o ir a llorar. Porque siempre estamos del lado de hacer lo mejor para el gobierno y encontrar soluciones.
—¿Y en qué cosas el Partido Nacional no está siendo tan buen director de la coalición?
—Deberíamos coordinar mucho más, hablar mucho más, y no solamente hablar entre dos o tres grandes líderes. Ese mundo de los tres, cuatro o cinco grandes líderes ya terminó, estamos entrando en el 2023. Estamos reavanzados ya en el siglo XXI. Ves en todas las organizaciones globales su achatamiento de la pirámide, pero acá decidimos todo entre tres líderes. Hay que bajar mucho más las decisiones, coordinar mucho más entre bancadas y ser más equilibrado entre las fuerzas de gobierno. A veces el partido blanco se olvida que hemos sido socios durante muchísimos años, y por ahí no nos consulta más. Yo no me quedaría, si fuera el que dirige esta coalición, con tres o cuatro conversaciones para decidir algo. No critico a alguno de los tres que participan. Son estilos, pero podés tener un estilo de juntar a toda la barra y que no sea un show.
—¿El responsable último es el presidente?
—Sí. ¿Quién es el que lidera la coalición? El presidente. ¿Por qué digo yo que un colorado lo haría mejor? Porque pienso que sería un mejor liderazgo. ¿Qué colorado? No sé, pero por naturaleza tenemos una vocación de gobierno fuerte, impregnada. Cuando tenés problemas, ¿a quién llamás? A un colorado. No estoy criticando a nadie. Estoy diciendo que tenemos tiempo para adelante, hay mucho para cambiar, empecemos a hablar más entre todos. En algunos puntos hay, por ejemplo, cuatro senadores blancos que piensan igual que yo, otro colorado que piensa igual que yo, pero estamos tomando una decisión totalmente diferente. ¿Por qué? Algo ahí está fallando, porque no estamos todos representados con los votos que tenemos. No estoy hablando de nada en particular, pero es algo que pasa todo el tiempo. Muchas veces estamos en mayoría para decidir “a” pero termina saliendo “b”.
—Usted dice que no golpean tanto la mesa. ¿No están también atrapados en la coalición?
—No, pero cuando tenés una familia, y mirás los jugadores en la familia, y tenés algunos que golpean más en la mesa, y por ahí tenés un hijo calladito que es el que más te ayuda y el que levanta los platos, limpia, va y viene y no protesta mucho. Pero cuando protesta, ¡escuchalo! Merece que lo escuches. No solo escuches al que viene siempre y golpea en la puerta, y que muchas veces toma decisiones que ninguno de los demás tomaríamos. A nadie se le ocurriría, ni blancos ni colorados, ir contra algo que va en contra de nuestra filosofía, como el tema forestal. Es un tema que ha sido un continuo y una de las pocas políticas de Estado que hemos tenido, para crear una industria que en Uruguay no existía. Ahora, llega Cabildo, y sin Cabildo el Frente creo que no se hubiera despertado para votar una ley antiforestal como la que se votó. Son cosas importantes. “No pasa nada. Hacé tu show, te veto y quedamos ahí”. ¡No! El próximo show te veto, ¡para siempre!
—Pero ustedes necesitan a Cabildo Abierto para hacer mayoría. ¿No?
—Y ellos también nos necesitan a nosotros. Porque ¿a dónde van a ir? ¿Para el Frente Amplio? Lo van a votar cinco. Y si se queda afuera y no tiene chances de nada, va a perder votos. Hay que poner un freno, donde haya que ponerlo, pero hay que ponerlo.
—¿Y al Partido Colorado no le afectan las salidas del gobierno de figuras de primera fila, como Ernesto Talvi, Carolina Ache, Carlos María Uriarte, Germán Cardoso?
—Siempre todo te afecta. Pensando futbolísticamente: fuimos al mundial pensando que teníamos el mejor equipo, y fallamos en algunas cosas, con algunas personas. El primer punto, que es el más importante, es Talvi. Nosotros avisamos de Talvi, dijimos “es esto”. Resisto el archivo. Miren las cosas que escribí. Son así. Para mí Talvi era lo que fue. El título, si querés, puede ser: Talvi, la gran mentira. Es verdad, entusiasmó mucho a la gente, pero después se pinchó. En la interna parecía que podía competir hasta en el balotaje. Después se pinchó físicamente, políticamente, ideológicamente, en todo sentido. Llega un momento que uno piensa que en realidad el tipo se dio cuenta de que no estaba ni ahí. Porque tuvo un par de discusiones con el presidente, tuvo que renunciar. ¿Dónde se ha visto? Luego fue para atrás y ni siquiera el Senado quería. Se fue. Talvi es Talvi, y no sabemos si es colorado o qué es. Fue un amor de verano que pasó. Fue un gran error de la gente confiar en un outsider que nos va a dejar una lección importante en la política en Uruguay: ojo con los outsiders. Por lo menos tiene que ser una persona que estuvo adentro del partido un buen tiempo, tiene una asociación con un partido. Ojo con esas novedades. Pienso que el fenómeno Talvi la gente lo va a ver, aislar y apartar. Acompañado de ello viene todo el tema de Uriarte, porque obviamente eran figuras que respondían directamente a Talvi, y tal vez es lo mismo que le está pasando a Ache; no era directamente ciudadana. Venía de Vamos Uruguay, siempre hizo política junto a Pedro, y muchos de los de Vamos Uruguay acompañaron a Talvi. Pienso que todo eso es un poco más de Talvi, parte de su fenómeno. Uriarte ni siquiera estaba asociado con el Partido Colorado, sino con el Partido Nacional. Y el otro caso que queda y no quiero escaparme es el de Cardoso, que obviamente nadie desea que en esa mesa de la familia alguien se comporte no deshonestamente, como parece que el fiscal lo dijo, pero sí, como también dijo el fiscal, con muchas desprolijidades. Vos en el Estado no podés tener muchas desprolijidades.
—Empieza el 2023 y en el sistema político comienzan a hablar de candidaturas.
—Y a mediados de 2023 hay que tener los pingos de la gatera o aprontándose al menos.
—Pero no parece haber demasiados pingos en el Partido Colorado. ¿Qué pasa?
—Cabildo tiene uno solo y va a ser uno solo, el Partido Nacional los tiene pero todavía no se aprontan en la gatera. Pero una cosa es anotarte y otra es aprontarte. En el Partido Colorado hay varias figuras que son candidatos naturales, al menos para sus sectores. Para el sector Ciudadanos, creo que hay dos figuras que son las que más suenan: Robert (Silva) y (Adrián) Peña. Robert ha ganado mucha notoriedad por lo que está haciendo, y ha demostrado tener un discurso político y desempeñarse bien en la función del político, que no es solamente poder sacar un proyecto adelante, sino comunicar. Hoy los políticos deben ser grandes comunicadores de cosas, de las ideas y de lo que piensan hacer. Peña, porque es un gran constructor del aparato de Ciudadanos hoy. Ellos dos podrían formar una buena candidatura para Ciudadanos. Uno es un gran organizador y el otro, mejor político para mí. Dentro de Batllistas tenemos dos corrientes, el Foro, que obviamente la persona que más votos y más representación tiene —obviamente pensamos que Julio (María Sanguinetti) no va a llegar a otra candidatura— es Tabaré Viera. En Viera tenés un tipo que domina los temas del interior y en Rivera es monopólico. Y dentro de la 15 el mejor candidato posible es Gurméndez.
—¿Y estaría de acuerdo con que renuncie este año a la presidencia de Antel para ser candidato?
—Pienso que sí. Para mí, como 15 pura y natural, hoy es el mejor exponente que tenemos. Gabriel reúne muchas de esas condiciones nuestras: es un tipo que estuvo en el mundo empresarial, que le fue bien, que conoce del mundo empresarial. Es uno de los tipos que te fijás y leés entre líneas, que tomó el desafío de la coalición y el libreto que teníamos: somos liberales, pero al mismo tiempo somos humanos y queremos que, sobre todo a los de abajo, el Estado les llegue. Y también dijimos “vamos a ver esas auditorías” y fue uno de los que se animó a hacerlas. Y vaya que es de las más complejas de hacer, porque del otro lado tenés a un gran candidato frenteamplista (Carolina Cosse). Para mí es uno de los tipos que más se ajustó al libreto que nosotros imprimimos para esa campaña. Gabriel llevó adelante la transformación del tema numérico que implicaba para Antel. “Uh, un gran cuco, uh, un gran desafío, uh, van a venir los buitres y nos van a sacar todos los teléfonos”, dijeron. Y todo lo contrario. No se quedó atrás diciendo que le dieran toda la defensa posible y que sacaran eso de la LUC. No. El tipo se metió en el desafío y Antel va bien y va compitiendo bien. Y los consumidores de Antel tienen más beneficios hoy de los que tenían antes. Y al mismo tiempo dijo que no podía ser que haya todavía gente que no esté comunicada en el interior por Internet a velocidades razonables. El tipo llega abajo, llega arriba, tiene un discurso liberal, es quincista y es colorado. No es que llegó ayer y le gusta la política y la parte ejecutiva de la política. Ha estado en varios lugares del Estado y para nosotros es un excelente candidato.
—¿Y quiere?
—Esto es bueno, porque entre las cosas que tiene que tener un candidato son ganas. Y él, como en su última etapa profesional, lo que le apasionaba siempre era la política. Le abrieron una puertita y se metió. Y cuando venís del mundo privado y te va bien, meterte en el Estado por abajo está buenísimo, pero por arriba es horrible. Porque empezás a perder todo lo que tenías antes de bueno: la familia, ganabas más, más libertades. Él se metió en la política porque es lo que le gusta y lo que lo mueve. Es extremadamente jorgista y jorgista de verdad, no un invento de último minuto autoproclamado el mesías de no sé qué. Para mí sería un excelente candidato, sin perjuicio de que puede haber otros, como el propio José (Amorín Batlle), que es un gran cuadro político. José no tiene ganas, pero siempre va a acompañar y estar y siempre va a tener un puesto.
—El Partido Colorado estudia proponer a los socios crear una coalición a nivel departamental en todo el país. ¿Está de acuerdo?
—Hemos sufrido dentro del partido, como lo que le ocurrió a Coutinho en Salto, que con una coalición era intendente. Sufrió un embate blanco tremendo y de otros lados, porque también los talvistas lo atacaron de otros lados y se le fueron todos a votar al candidato blanco y en esa división de candidatos ganó Lima, con muchos menos votos que los otros dos juntos. ¡Somos tarados! De esa forma sí es positivo acordar una coalición, porque vos podés seguir teniendo, así como nos mantenemos dentro de la coalición todo el tiempo, los matices y colores y no tenés que renunciar para nada. Lo que pienso que pasará con el tiempo y con todos muertos, es que evidentemente los sistemas democráticos terminan partiéndose en dos. Entonces, cuando tenés una coalición que está más débil que la otra, llega un momento que decís, juntémonos realmente, casémonos.
—Cabildo Abierto empieza a plantear la creación de un lema común de la coalición de gobierno para las elecciones nacionales. ¿Le parece viable eso?
—De vuelta, creo que puede ser viable para conseguir mayorías en otros lugares si no existiera la ley de lemas a nivel departamental. Ahora, si ellos empiezan a votar al revés, sí. Si siguen votando cosas raras, no. Si pensamos igual de verdad, sí. Por eso preguntaban, “¿y qué pasa si se va (Cabildo)?” No se van a ir nunca. Si quieren meterse más adentro todavía. Lo que digo es que me parece que a nivel departamental sí se podía hacer. A nivel nacional no sé. Me parece que falta madurar más en la pareja. Como está hoy la cosa es sano tener visiones diferentes y no ser parte de una misma cosa. Y dar más opciones también es sano, aunque todos sabemos que en el balotaje nos vamos a juntar. Los uruguayos ya entendemos cómo funciona bien el juego del balotaje, y tanto es así que la gente se mueve de un lado para el otro. Entonces, creo que no sé si sería bueno para el Uruguay que nos integremos ya hoy. ¿Y cómo lo hacés? ¿Un paragüitas y más nada o hacer un estatuto partidario nuevo o diferente para todos? Hoy esta es la mejor forma que encontramos para trabajar y estar juntos, y para adelante, veremos.
—¿Y coincide con Tabaré Viera de la necesidad de afinar la comunicación de la coalición, con tiempo antes de las elecciones, cuando posiblemente un candidato blanco irá a negociar su apoyo?
—Sean pocos o muchos votos, nos van a venir a golpear la puerta. Ahora rebobino, y en eso del lema común es complicado porque no hay que ir a negociar más nada. Si están todos bajo la misma estructura, paraguas, todos tienen que cumplir lo mismo y te guste o no es así. Nosotros no. Tenemos nuestras reglas, nuestra forma de pensar y de ver el mundo. La hacemos valer a la hora de dar nuestros votos y nuestras discusiones. Lo que digo es que para la próxima tenemos que afinar estos temas que hablábamos recién: mejor coordinación y un lugar donde hablemos todos los que estamos en el gobierno. Y eso se puede hacer desde ya y ejercitar ese músculo va a ser mejor.
