—Por suerte la ciudadanía se pronunció y más del 60% no acompañó. Para mí, es un claro mensaje de que no estaban de acuerdo.
—¿Y el 40% cómo se debe interpretar?
—Había tres iniciativas. Si se fija en las encuestas, las que tenían más adhesiones, que estaban en torno al 80%, eran bajar la edad de jubilación a 60 y aumentar la jubilación mínima al salario mínimo. La eliminación de las AFAP era la que tenía menos adhesiones.
—Pero tanto en las declaraciones previas como en la noche del plebiscito se hizo foco en las AFAP. El presidente del PIT-CNT, Marcelo Abdala, dijo que las administradoras tenían “los días contados”.
—Es un comentario político y yo no voy a comentar.
—¿Tienen los días contados?
—Lo que está pasando en el mundo es que los sistemas multipilares cada vez son más. Estaban en 17 países en 1999 y ahora en 51 países. El mundo está yendo a sistemas multipilares y no a la vuelta al sistema de reparto. El ejemplo más claro y cercano es Argentina, que eliminó el ahorro individual y pasó al reparto con consecuencias muy negativas para las jubilaciones.
—¿Y el resultado le da un mandato al próximo gobierno, esos más de 900.000 votos que tuvo el Sí?
—Lo único que puedo decir es que más del 60% no acompañó esa iniciativa. Cada uno hará las reflexiones que considere mejor.
—El eventual ministro de Economía del Frente Amplio, Gabriel Oddone, dijo a Búsqueda que no se puede ignorar que el 40% votó a favor con una papeleta que proponía cambios importantes. Y es un mandato que el próximo gobierno va a recibir.
—Sí, también eso es otra declaración política que también no me corresponde a mí comentar.
—¿Se puede ignorar el 40%? ¿No marca que hay cierto descontento respecto al sistema?
—La papeleta no solo implicaba eliminar el ahorro, sino que implicaba otros dos puntos extremadamente positivos. Porque si a una persona se le dice que va a ganar más y que además va a trabajar menos, suena bastante bueno —si después se puede materializar en la realidad—. Entonces, no me dice nada del tercer punto, de cuánta de esa gente podría estar apoyando eliminar el ahorro individual.
—Durante la campaña, hubo muchas críticas al funcionamiento de las AFAP. ¿Salieron dañadas?
—La principal crítica que se nos hace es que hay rentas vitalicias —o sea que hay jubilaciones por parte de las AFAP— que son irrisoriamente bajas, de $ 200. Lo único que me dice esa jubilación baja es que hubo aportes irrisoriamente bajos. Lo que hay que tener presente es que el ahorro individual está estrictamente relacionado a la contribución que hizo el trabajador durante sus 30 o 40 años de trabajo. Pueden ser $ 40.000 o $ 50.000. Si me preguntás a mí, se le debería dar la opción al afiliado, en esos casos, de retirar el ahorro que haya hecho.
—Si veo esa publicidad sin entender este funcionamiento...
—Por eso estamos explicando que una baja renta vitalicia no me dice nada de si trabajaron bien o mal las AFAP. El otro tema que también se utiliza mucho es el de casos que ganan $ 10.000 por la AFAP y $ 30.000 por el BPS. Pero claramente estamos comparando peras con manzanas, porque una cuarta parte de los aportes van al sistema de ahorro individual y tres cuartas partes van al sistema de reparto.
—También están los US$ 1.400 millones que transfiere el BPS a las AFAP.
—Sí, pero eso también está incorrecto porque no se transfiere a la AFAP, sino a las cuentas de los trabajadores.
—Pero era plata que si quedaba en el BPS, hubiera saneado su déficit. Al menos eso plantearon los promotores del plebiscito.
—Estos números no hay que verlos desde el punto de vista de caja, sino desde un concepto actuarial. O sea, considerando todos los flujos y toda la deuda que contraigo a la hora de pagar las jubilaciones.
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Azpiroz, presidente de la Anafap
Mauricio Zina-adhocFOTOS
—¿Es positivo que las AFAP hayan estado en discusión?
—En realidad, la posición negativa del PIT-CNT la tuvimos desde el inicio. Nosotros convivimos con eso. No es algo que nos haya sorprendido.
—¿Qué expectativa tienen sobre el diálogo social que propone el Frente Amplio en caso de ser gobierno?
—Yo participé en otros diálogos sociales anteriormente. Vamos a ir con la mejor disposición. En el pasado fue más bien ir a escuchar monólogos de diferentes actores y no hubo una discusión para mejorar el sistema.
—¿A qué instancias se refiere?
—A la del 2008.
—¿Cree que en la mesa puede haber una mayor participación de las organizaciones promotoras del plebiscito por el respaldo que tuvo?
—La verdad que no tengo idea. No debería, no debería, no sé. ¿Cómo se va a conformar? Lo que pasa es que es muy genérica (la propuesta en las bases programáticas del Frente Amplio). Es extremadamente genérico y hay que ver un poquito cuando definan a qué se refieren.
—¿Con qué propuestas irían a ese ámbito?
—Nosotros tenemos muchísimas propuestas. Por ejemplo, generar más competencia en la etapa de desacumulación, generar más alternativas que la renta vitalicia.
—Eso, hasta ahora, no ha funcionado.
—Los gobiernos pasados interpretaron que el principal escollo para que haya competencia, sobre todo en rentas vitalicias, era que había un descalce de monedas El único actor en la etapa de desacumulación es el Banco de Seguros. Habría que ver qué cambios hay que hacer para que haya más competencia.
—¿Qué cambios debe haber? El Banco de Seguros es monopólico en esa etapa.
—Por lo que declaró hace muy poquito el presidente del Banco de Seguros, esa unidad de negocios da ganancias. El tema del descalce de monedas ya no está, pero evidentemente no es suficiente para que haya competencia. Hay que juntarse con las compañías de seguros y ver qué es lo que está todavía faltando para que puedan entrar.
—¿Entonces proponen cambios en las rentas vitalicias?
—No, agregar alternativas a la renta vitalicia. Es extremadamente segura porque cubre el riesgo de longevidad, pero puede haber otras alternativas, que pueden ser retiro programado o los fondos previsionales mutuos, que el Banco Central los estuvo estudiando. Es un poco una forma de mitigar el riesgo de longevidad. Son todas cosas que pueden ser complementarias.
—¿Van a insistir con ampliar las inversiones en el exterior?
—Sí, nosotros pensamos que eso es muy bueno para el afiliado.
—¿Hay otras propuestas?
—Toda la parte de ahorro voluntario. La idea era devolver dos puntos de IVA o nueve puntos si era gastronomía para que vayan directamente a tu cuenta previsional. Era algo que iba a modificar en forma muy significativa lo que era el ahorro voluntario.
—Fernando Pereira dijo en Canal 4 que habrá que buscar la manera de que las AFAP “no tengan tanto lucro”. ¿Qué le responde?
—Es el concepto de “ahorro individual no lucrativo”. Nosotros tenemos un solo ingreso, que es la comisión de administración. Lo que cobran las AFAP son comisiones extremadamente bajas si lo comparamos en la región y si lo queremos comparar con otras realidades en el mundo. Nosotros cobramos por aporte. Solo cobramos si el trabajador está trabajando. Si sumamos las comisiones que cobramos en un año y dividimos por el dinero administrado —unos US$ 23.000 millones— nos da 0,35%.
—La única forma de bajar ese lucro es bajando las comisiones ¿Se esperan cambios en ese sentido?
—La verdad que no sé. Es algo muy genérico lo de “ahorro no lucrativo”, hasta que no haya más definiciones.
—O sea, no hacen una interpretación de qué significa “ahorro no lucrativo”.
—No.
—¿Nacionalizar las AFAP?
—Esa es otra definición política que hizo un senador, que no me corresponde a mí comentar.
—¿Cree que “no lucrativo” implica que no existan las AFAP privadas?
—Fue una de las cosas que aclararon que no. Algunos actores dijeron que iban a mantener a las AFAP, que es lo que dijo más del 60% que no acompañó la iniciativa.
—Pero son AFAP privadas que viven del lucro, de las ganancias.
—Ganancias tienen tanto las AFAP privadas como la estatal.
—La diferencia es que los accionistas son estatales.
—Nosotros estamos convencidos de que les generamos valor a los afiliados y estamos convencidos de que la competencia genera valor. Nosotros hemos generado más del 9% en dólares de rentabilidad anual en estos 28 años.
—¿Pero sin lucro pueden vivir?
—Y... nos tendríamos que convertir en una empresa sin fines de lucro, sería más una ONG.
—¿No tendría sentido?
—No me lo imagino.
—¿Qué se puede esperar de esto?
—La verdad es que hasta que no haya una definición clara de qué significa eso no puedo comentar mucho más.
—¿No crea incertidumbre?
—Tanto antes del plebiscito como después nosotros siempre estamos trabajando con el objetivo de empresa en marcha.
