—Por razones familiares, el eje dejó de estar en Estados Unidos y pasó a ser Montevideo. Básicamente transmití: “Si me necesitan en Uruguay, yo voy a estar”. Hay una necesidad acá y me ofrecen esto, que es un poco nuevo para mí. Fui grado 3 de la Cátedra de Estadísticas (antes de emigrar), y trabajé en estadísticas en el Banco Mundial un año y medio, pero mi especialidad son los organismos multilaterales, integrando directorios y el staff.
—¿Qué le aporta su experiencia en el Banco Mundial y el Banco Interamericano de Desarrollo a su función en el INE?
—Como director en un organismo internacional tenés que decirle lo que querés a gente que sabe mucho más que vos en los distintos temas; en pobreza, fiscales, macro, o viene un gerenta de recursos humanos o de presupuestos. Todo eso te da un conocimiento transversal muy grande. Esto (por el INE) es una gran empresa de logística; conseguirle los chalecos al personal, que tengan el celular, que tengan la tablet, organizar los choferes. Esto es mucho más gestión que conocimiento estadístico. De hecho, algunos de los últimos directores no fueron estadísticos.
Pero la experiencia de gerenciar en Estados Unidos y de hacerlo acá es muy distinta. Allá (en los organismos) se trata de conseguir un presupuesto y ejecutarlo con mucha flexibilidad. Acá podés tener un presupuesto y eso no te asegura que lo vayas a ejecutar con flexibilidad, sobre todo en personal. Si precisamos un experto en muestras, el llamado tiene que ser dentro de Presidencia, después fuera del inciso pero dentro del sector público, y recién después podés ir al sector privado a contratar a alguien. Eso lleva un montón de tiempo.
—¿Va a dar la pelea contra esa estructura rígida?
—Sí. Yo creo que esto tiene que alejarse un poco más del sector público tradicional, salir de la órbita de la Presidencia y lograr algún tipo de…
—¿Sacar al INE de la Presidencia?
—Sí, hay que intentarlo por lo menos.
—¿Cómo sería eso desde el punto de vista institucional?
—Hay que ver si el instituto puede ser, por ejemplo, un ente autónomo o un servicio descentralizado. Y tener un directorio; ¡yo acá no tengo directorio! El peso de mi decisión sobre qué publicar o qué no publicar para mí es demasiado grande. Quizás porque tengo la experiencia de haber estado en un directorio toda la vida, quiero que pueda tener a un periodista, a una persona de la Universidad de la República, alguien del sector privado, alguien del Parlamento, alguien del gobierno, que diga: “Bueno, estas estadísticas, la encuesta de gastos e ingresos de los hogares tienen que hacerse no cada 10 años, sino cada ocho o cada cinco”. No debería ser una decisión solo mía. Es muy estratégico eso. Yo tendría que ser más un implementador, un CEO.
—¿Conversó estas ideas con el director de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto (OPP), Rodrigo Arim, o con el ministro de Economía?
—Sí. Pero dejémoslo ahí. Creo que hay buena visión de aumentar la autonomía del INE. Esto no es un problema de gobierno sino de Estado; si hubiera una ley, habría que ir a hablar con la oposición.
Es lo que se hace en forma moderna, separar a los institutos de estadística de los gobiernos. En Uruguay —estoy casi seguro— no hay interferencia, en general, como pasó en otros países. El propósito es aumentar la autonomía y ganar flexibilidad con los recursos humanos.
No tengo palo, y la zanahoria es inexistente. No tengo incentivo para manejar el recurso humano. Pero la gente tiene la camiseta y es impresionante cómo pesa eso. No tengo palo, y la zanahoria es inexistente. No tengo incentivo para manejar el recurso humano. Pero la gente tiene la camiseta y es impresionante cómo pesa eso.
—¿Cómo está el instituto en materia presupuestal?
—El tema flaco son los recursos humanos. Un decreto de la administración anterior mantiene limitado el llenado a una de cada tres vacantes. ¡Es macabro! En números gruesos, bajamos de 300 a 200 y pocos empleados en seis o siete años, y haciendo las mismas encuestas o más. Viene Inmujeres, te trae (para hacer) una encuesta y vos la hacés, y no le cobrás nada más que el costo marginal. ¡Dejame algo, una computadora! Bueno, no hay eso acá.
Lo que necesito es gente. Necesito que las vacantes se llenen y poder expandirlos. Hubo un estudio del Banco Mundial en el año 2007, que lideró Rosa Groskoff y Rodrigo Arim fue parte, que hablaba de pasar la fuerza laboral de 300 en ese entonces a 500 en cinco años. A mí, si me das 300, hoy por hoy, me mejorás mucho la calidad. Es impensable seguir trabajando así.
—¿El poco personal afecta la calidad actual de la producción estadística?
—A ver, defina calidad… Cuando hacés una encuesta tenés que despejar, tenés que hacer un montón de controles, y empezás a controlar menos.
La calidad técnica es impecable, el muestreo es impecable, se sale al campo, se hacen las cosas bien. Pero tenés menos chequeos y tenés demora. Que una encuesta salga al campo en el 2017 y salga a la luz en el 2025 es muy grave. Si está explicado por eso o no, no lo sé. Pero eso deteriora la calidad de alguna forma, no porque los números estén mal sino porque llegan tarde. Desde ese punto de vista, la calidad está afectada. Pasó con la medición de la pobreza.
—¿Pasa con otros indicadores?
—No sé lo suficiente, recién estoy llegando. Pero el censo todavía no está cerrado. Y hubo al final del período de gobierno anterior un tema con las estadísticas del empleo; eso hay que dilucidarlo. Y eso requiere trabajo. No pueden estar en el aire los datos tanto tiempo. Ese es el problema de calidad que tenemos, el llegar tarde, el no tener suficiente gente.
—¿Cuánto más personal precisa?
—Vos tenés una encuesta y tenés que decidir a quién pregunto. Eso lo hace un muestrista, que diseña a quién se le va a preguntar. ¡Tenemos un solo muestrista! Precisamos cuatro o cinco.
20250513MZINA_8425.jpg
El nuevo director del INE, Marcelo Bisogno
Mauricio Zina-adhocFOTOS
—¿El INE va a tener un refuerzo presupuestal para atender esta situación? ¿Qué conversó con Economía y la OPP?
—Informalmente, porque no hay nada escrito, es que va a haber un apoyo presupuestario importante, necesario, asumido por parte del gobierno. Se entiende que la situación no es sostenible así como está. ¡Y no es sostenible!
—Antes mencionó la demora que tuvo la medición de la pobreza por ingresos con una metodología revisada. ¿Cómo fue ese proceso, que coincidió con la transición y el cambio de gobierno?
—Cuando yo llegué encontré que ese era un déficit importante. Que esos datos que habían salido a campo en 2017 no estaban afuera; mi prioridad uno fue publicarlos. Se contrató gente que ya había sido contratada para seguir trabajando y la gente del INE trabajó muy fuerte. Y lo logramos la semana pasada. Como digo, llegaron tarde, pero bueno; yo quería asociarme lo menos posible a esa tardanza.
—¿Le sorprendió que la medición mostrara un 17,3% de pobreza en personas, cuando con la metodología anterior era 8,3%?
—No tenía expectativas. Además, ya sabíamos que la cosa venía por ahí por las conversaciones que teníamos.
—¿No resulta impactante tener ese nivel de pobreza?
—Yo, viniendo de afuera, lo que lo vi fueron fotos sucesivas de una mejora (económica) después del 2002. ¡Este país cambió! Tenemos un aeropuerto distinto, una arquitectura distinta, la gente se viste mejor, la gente va a los restaurantes, el consumo de automóviles es distinto, las motocicletas. El obrero de la construcción muchas veces usa autos; no digo que sea representativo el auto, pero antes no existía. Yo me acuerdo de mi padre, arquitecto, hablar con el obrero en los años 70, que caminaba descalzo para no gastar la alpargata al llegar a trabajar a la obra. Este es otro mundo, esto es muy sofisticado; estamos muy por encima de lo del 2002.
—Pero aun así tenemos 17% de pobreza.
—La medición de pobreza detecta un grupo, el extracto de referencia que tiene algunas carencias y no demasiadas carencias. En promedio del extracto es no pobre, pero hay pobres dentro del extracto. Ese grupo, que es muy poco por encima de la pobreza, hoy consume en forma sofisticada. Hay gastos en celulares y ahora hay gente que está en el segundo quintil, el 20%-40%, que hace consumo de nafta para el vehículo. Y aun así queda en el límite de la pobreza.
El problema no es el 17,3%, sino que el anterior número quedó desactualizado. En 2006 hiciste la misma cosa de identificar un extracto de referencia y el consumo de esa gente, actualizado por precios ahora, está muy por debajo de lo que se consume ahora. El nivel de pobreza es ad hoc: vos fijás tu nivel de pobreza; para el Banco Mundial ronda el 6%, y para la Cepal (Comisión Económica para América Latina y el Caribe) un 4,9%. Y, además, la pobreza relativa de Uruguay es baja respecto a otros países.
—Después de haber publicado el dato de pobreza, ¿qué otras prioridades tiene para su gestión en materia de indicadores?
—A corto plazo, tenemos que resolver el problema de empalme de las series de empleo. Lo otro es terminar el censo.
Vamos a seguir trabajando en lo mismo. Hay más encuestas, está la de victimización; quizá la idea sería incorporar eso en el Presupuesto quinquenal, planificarla.
La intención es fortalecer mucho el uso de los buenos datos administrativos que tiene el país; hablar con el BPS, con la DGI y ver cómo podemos usar todo eso, de forma que no se viole la privacidad de ningún individuo. Los países nórdicos, Noruega, Finlandia, Suecia, están muy avanzados en eso. Nosotros podemos hacer eso.
También hay un cambio de base pendiente de las Cuentas Nacionales que vamos a tener que hacer con el Banco Central. Las cuentas nacionales en muchos lados están en los institutos nacionales de estadística, no en los bancos centrales; hay que ver cómo podemos interactuar.
—¿Qué uso da el INE a las nuevas tecnologías, como la inteligencia artificial o la ciencia de datos?
—Creo que por ahora es muy limitado; hay que expandirlo. La inteligencia artificial tiene un potencial muy grande. Hay que generar un INE 2.0, por decirlo en términos de software. Pero no podés hacerlo hasta tanto no se mejore ese INE 1.0, y el INE 1.0 pasa por resolver las necesidades de recursos humanos.
Estamos pensando en hacer una especie de mentoría, de traer estudiantes de estadística, de economía, que les puedas dar un soporte acá, para retenerlos y pasearlos por un montón de divisiones.
Este instituto funciona con la camiseta puesta. Si la gente no tuviera la camiseta puesta, sería mucho peor. Yo vengo de un lugar donde, si yo te quiero a vos más que a él, te subo el salario a vos y a él se lo bajo. Acá no funciona así. No tengo la capacidad de manejarlo. No tengo palo, y la zanahoria es inexistente. No tengo incentivo para manejar el recurso humano. Pero la gente tiene la camiseta y es impresionante cómo pesa eso.
