—Así mismo. La tugurización que ha ganado Montevideo ha determinado que ahora se haya ido creando otra ciudad detrás de los terrenos grandes. Todos están llenos de corredores y piecitas en el fondo.
—¿Cómo es la historia de tu familia?
—Mi viejo era hijo de un estanciero mediano, que se las ingenió para fundirse en la década del 30, un poco por la crisis y otro poco por su falta de manejo en los negocios. Se metió de industrial y se le ocurrió poner una empresita de prefabricados de hormigón. Todavía hay en Carmelo galpones hechos por él. Pero se endeudó y perdió todo. En esas aventuras conoció a mi madre que era hija de aquellos italianos inmigrantes que llegaron con una parra abajo del brazo. Mi abuelo tano lo más que había llegado era a segundo año de escuela nocturna pero parece que era muy inteligente. Cuando llegó a Carmelo había una estancia de García de Zúñiga que había sido vendida en pedacitos y allí se instaló una colonia de italianos. Eran recontra minifundistas, tenían cinco o diez hectáreas cada uno, pero aquella era una tierra de pan llevar, como dicen los españoles. Plantaron viñas e hicieron unos pesos. El problema fue que esa tanada fue muriendo, sus herederos no pudieron entenderse y terminaron vendiendo todo a Irurtia. Ese es el origen del vino de Carmelo. En esas vueltas mi padre y mi madre se acollararon, luego el viejo se fundió y terminó trabajando en una de esas balanzas de vialidad para pesar camiones que ya casi ni existen. En esa época se controlaba el peso de los camiones para que no destruyeran las carreteras. Por comentarios familiares, sé que mi abuelo les dio una mano para que compraran la fracción de Paso de la Arena que tenía catorce mil metros, donde nací yo.
—¿Qué tipo de explotación hacían?
—Plantaban flores y tenían una quinta para consumo familiar. Con eso y el sueldo de peón de vialidad de mi viejo, vivían. Pero él se enfermó y murió cuando yo tenía siete años y ahí empezaron los problemas. Mi madre quedó laburando la tierra y esperando la pensión del viejo. La cobró quince años después de morirse su marido (se ríe). Claro que tenía una formación hecha en el sacrificio y no le hacía asco al trabajo. Mi madre elaboraba todo lo que se comía en casa, desde el pan casero a la fruta envasada y nosotros no pasamos hambre nunca aunque vivíamos muy apretados. Cuando yo iba al liceo llevaba con frecuencia un paquete de flores que dejaba en la florería y a la vuelta traía dos pesos. A veces le tenía que pedir prestado un medio (cinco centésimos) al panadero que era el prócer del barrio para tomar el ómnibus, pero la fuimos llevando.
Un pequeño productor de flores
—He entrevistado a muchas personas pero ninguna me ha contado que haya pasado su niñez en un minifundio. Es de suponer que allí la vida de un niño tiene que desenvolverse de forma muy diferente. ¿De qué índole eran aquellas apreturas?
—Como todas de los que pasan trabajo porque te confieso que aquellos años fueron de gran trabajo. Por supuesto que la vida en un minifundio es totalmente distinta. Nuestro barrio era como un pueblo de campaña y todos nos conocíamos. Nosotros teníamos un pedazo de bañado que producía muchos cartuchos (calas) y mi madre hacía paquetes de quinientos, que deben pesar unos cuarenta y cinco quilos, se tomaba el ómnibus 132 que ya no existe y se iba a venderlos a la ciudad. Era una tana gorda, grandota, la he visto poniéndose una bolsa de portland calzada en la cadera. Cuando ella salía a trabajar nos dejaba en casa de algún vecino, una costumbre que era muy común en la zona. El único teléfono de todo el barrio era el del panadero Murdoch que estaba a dos cuadras de casa, pero que avisaba a todo el mundo las llamadas urgentes. Nosotros nos mantuvimos con los cartuchos y con el mimbre porque en aquel tiempo había una importante industria de cestería para las damajuanas de vino. El corte del mimbre es uno de los trabajos más duros que he conocido. No es sólo cortarlos sino atarlos y sacarlos de adentro del bañado. Todo eso con el correr de los años se perdió porque vinieron las fábricas, vertieron porquerías al arroyo, pudrieron la cuenca y provocaron un cambio ecológico. Pero en aquella época, el arroyo se poblaba de mentas, de ranas, de bichitos de luz, de pájaros, de gallinetas y era el mundo de nosotros los gurises. Pescábamos, nos bañábamos, robábamos fruta. A veces nos conchabábamos en las chacras vecinas cuando venía la vendimia, para ganar unos pesitos. Un trabajo duro pero lindo, quedábamos con la jeta azul de comer uvas (se ríe). En Paso de la Arena había mucha viña pero lo que más la caracterizaba era la alfalfa. Allá se producía el combustible para el transporte de los matungos que en la década del cuarenta poblaban Montevideo tirando de los carros lecheros o de los de basura o de los de hielo. En Tomkinson y Simón Martínez estaba el boliche de Silles, donde paraban todos los camioneros que llevaban la alfalfa a la capital. Uno de los pocos carreros que la transportaba directamente a Montevideo era un vecino de apellido Chao que tenía un carro grande tirado por cuatro matungos. Iba hasta Montevideo, cobraba su mercadería, hacía un largo pasaje por varios boliches y luego se subía al carro y se dormía. Los caballitos lo traían de vuelta hasta su casa sin que nadie los dirigiera. Ese era mi barrio, de gente de trabajo y algún borrachito como en todos lados. Te dije que mi casa estaba al lado de la escuela y mi madre era inflexible en cuanto al cumplimiento de mis horarios. No faltaba ni de casualidad. Por otro lado, las maestras eran muy solidarias y amigas de todos los vecinos. Muchas veces cumplían toda su carrera allí y se a jubilaban sin cambiar de escuela. Entre los recuerdos de mi infancia está el de las visitas que mi madre hacía a todos los meses a una anciana que vivía en la calle Lima y que había sido maestra suya en Colonia Estrella, a la salida de Carmelo.
—Esa era la colonia de los italianos.
—Claro. Cuando ellos llegaron de Italia se encontraron en plena epidemia de cólera. Hicieron una misa campal y le pidieron a Dios que los salvara del mal. Como Dios los escuchó, decidieron levantarle una capilla a San Roque como agradecimiento y exagerados como eran se mandaron una iglesia imponente cuya campana la hicieron traer de Italia. Allí nació una tradición que perdura hasta hoy. Mi abuelo tano murió carneando una vaquillona para hacer un asado con cuero en homenaje a un cura amigo que venía de España a la celebración. Mis dos abuelos eran muy diferentes. El paterno era un mercachifle de campaña que en una de esas mercachifladas conoció a una señorita Terra, hija de un estanciero y pegó el braguetazo. Quedó con estancia y la mejoró. Mi padre fue criado como hijo de latifundista, pero sin los hábitos de trabajo de los tanos del lado de mi madre. El padre de ella tenía bodega, criaba ganado, plantaba trigo, explotaba un tambo, era una locura con patas. Si querés ponerlo en términos modernos, el viejo Cordano era un empresario nato. Curiosamente era italiano pero blanco. En 1904 tuvo que disparar para Buenos Aires huyendo de las levas. Hasta boliche tuvo, de aquellos de jugar al sapo y pista de carreras a los fondos (se ríe). Mi madre, que era de las mayores, contaba que había visto al viejo embolsar libras esterlinas a pala. Como estaban en Colonia Estrella, entre Carmelo y Nueva Palmira, la vinculación con Buenos Aires era intensa. Por allí vivía don Carmelo Cabrera una de las manos derechas de Aparicio y con el tiempo me di cuenta de que aquel lugar cerca del río Uruguay era un punto estratégico para las revoluciones. Yo estaba muy ligado a mi abuelo tano porque en todas las vacaciones me iba para Colonia Estrella. Allí aprendi a plantar, a utilizar el arado, a combatir la langosta, que en ese momento era una plaga incontrolable. Mi abuelo llegó a plantar maíz amargo, porque era el único que no devoraban estos bichos.
—Todavía no se ha estudiado a fondo el trabajo agrario de aquellas colonias de italianos inmigrantes.
—Te basta con observar las cifras de 1918. En ese año sembraron más de cuatrocientas mil hectáreas de trigo y doscientas mil de maíz a puro buey, caminando, y con una reja de cuarenta centímetros. Hoy utilizándoselo máquinas no se llega a esa área. ¡Si habrán caminado esos cristianos! Ordoñana, el fundador de la Asociación Rural, escribió: “La agricultura es el destino de los pobres que tendrán que doblar el testuz sobre la tierra”. Y es así nomás.
—¿Ordoñana habrá inclinado alguna vez el testuz?
—¡Qué va a inclinar! Era un viejo pelucón que daba indicaciones a los demás. La ganadería para los ricos, la agricultura para los pobres.
—¿Recuerdas tu niñez con cariño?
—Eso viene atado con el tiempo que embellece los recuerdos. El tiempo sobraba y una de las tragedias más grandes del mundo moderno es la falta de tiempo. Para vivir hay que tener tiempo, incluso para autorregalárselo, para reflexionar y galopar para adentro. Ahí está el meollo de todo.
La soledad y la locura
—A veces también es un castigo. A ti te obligaron a esta mucho tiempo a solas.
—Es paradojal, sí señor… No lo busqué aunque estaba dentro de las opciones conscientes de uno. Después de todo me pasó lo mejor que me pudo haber pasado. En esos años de confinamiento solitario para mantenerme vivo y no quedarme loco tuve que aprender a hablar mucho conmigo mismo. Ahí sí el tiempo me sobró para pensar. Por supuesto que el pensamiento aislado tampoco no sirve porque es demasiado unilateral, pero puede llegar a hondones increíbles.
—Sobre todo en tu situación, cuando la única compañía era una gotera o el ruido de las ratas al correr.
—Y los bichitos… Yo llegué a criar siete ranas. ¡Y cómo las cuidaba! Les ponía agua, cuando me sobraba, que no era siempre. Establecimos una verdadera amistad. Eran los únicos seres vivos no agresivos que tenía cerca. ¿Querés que te cuente algo? Aprendía que las hormigas tienen voz. Agarraba una, me la ponía con cuidado bien cerquita del oído y en aquel inmenso silencio las oía gritar (se ríe).
—Ahora es fácil reírse, pero yo recuerdo bien que en aquel momento te tenían por loco.
—Porque estaba loco de verdad. Me curó una médica milita del Hospital Militar. Una mujer que arrastraba la lengua, pichicateada hasta las patas, no sé que diablos tenía. Esa doctora, que debía ser psiquiatra con grado militar, me curó por acción de presencia. Me mandó un millón de pastillas y permitió que me dejaran leer. Las pastillas las tiraba todas las nochespor el water, pero la lectura me curó de la dispersión del pensamiento. No te imaginas la cantidad de libros de ciencias que leí, hasta los de química del liceo.
—¿Cuáles eran los síntomas de tu locura? ¿Cómo tomaste conciencia de que estabas enfermo?
—Me había convencido que los milicos poseían un aparato que les permitía leerme el pensamiento a la distancia. Y como había empezado a dolerme un oído, lo atribuía a la acción de ese sistema de espionaje. Tenía una persecuta terrible. Por supuesto no existía nada, era yo que inventaba todo. Salí del trance, pero quedé con rayaduras. Al tiempo de quedar libre me di cuenta de que todo el mundo tiene alguna rayadura (se ríe).
—Háblame de tus tiempos liceales.
-Fui al Bauzá que estaba en Agraciada y Gómez, que era el que teníamos más cerca. Ahí fue que empecé a tener contacto con la militancia gremial estudiantil. En esos años había muchos problemas a nivel estudiantil. Esa fue también mi época de deportista. Estaba muy de moda el ciclismo a raíz de los triunfos internacionales de Atilio François. El asunto es que a los trece años participaba en las carreras de novicios y llegué a ganar un campeonato interliceal. Llegué a correr en primera división, pero me pegué un golpe tan grande en una doble San Jacinto que estuve seis meses con una rodilla a la miseria. Simultáneamente me enamoré de una gurisa y largué todo al diablo.
—No sabía que el amor era incompatible con el ciclismo.
—No es así, nada es incompatible con nada. Lo que pasa es que el amor te cambia los centros de atención. A la gurisa que te nombré la había conocido en la peripecia estudiantil. Después hubo otros amores.
—Pero ese fue el primero y el más inolvidable.
—Yo creo que son todos olvidables, pero el primero tiene otra fuerza. Yo me he enamorado varias veces en la vida como cualquier hijo de vecino, pero las novias no me duraban mucho.
—Tengo la impresión que ellas te largaban.
—¿Todavía no sabés que siempre son ellas las que eligen? Las mujeres son el sexo fuerte. Y a la vez son la cosa más importante que existe sobre la tierra. Y esto a los machistas no les gusta reconocerlo.
—Van a decir que tú eres el machista que las tratas de “cosas”.
—Te lo admito. Sustituyamos “cosa” por “hecho”. Las mujeres son siempre el centro de todo, aunque a nuestra vanidad le cueste admitirlo.
—¿Tu compañera actual es la última?
—Es una especie de campamento (se ríe a carcajadas). No te olvides que los valores van cambiando con las edades. En la etapa en que yo estoy, la compañera es la enfermera, la buena cocinera, la amiga. Una mesa humilde bien cocinada empieza a tener un valor in muy importante.
—La estás definiendo como una empleada tuya. Ella puede decir también: “A mi edad yo necesito un enfermero, un cocinero, alguien que me sirva”.
—Es un ir y venir. Yo soy de los que me levanto tempranito y le llevo el mate a la cama (se ríe).
—Y con eso te crees que cumpliste.
—No acompaño ese concepto de liberalización de la mujer tan en boga. La liberación tiene que ser mutua. Quisiera que llevaras una de visión profunda porque este es un tema del cual hablo poco. La mujer nunca es un igual, es un distinto. Las mujeres cuando se van poniendo viejas se acercan a la santidad. Probablemente esté sugestionado por las desdichas de las esposas y las madres de los presos, pero las cosas que he constatado que bancan ellas no las bancan los hombres. El don de la maternidad les desarrolla valores que nosotros no podremos tener nunca. Su tarea es la formación de las nuevas generaciones y no hay papel más trascendente en el mundo. Por ser tan común la sociedad no lo prioriza, pero ¡cuánto vale! Simplemente hay que observar la Naturaleza y ver cómo actúan las hembras con sus hijos. Si la liberación de la mujer es dejar eso por el camino, vamos a la ruina. Si la televisión es la que va a educar a nuestras crías por falta de tiempo de las madres, todo se acaba. No me gustaría que esta manera mía de pensar quedara por el camino.
El primer voto
—Dala por incorporada a la entrevista. Estábamos hablando de tus tiempos del liceo.
-Fui un mal estudiante en Idioma Español y un brillante estudiante en Literatura. No me gustaba Matemática pero me gustaban mucho la Física y la Química. Nunca entendí esas incongruencias. La Historia me fascinaba y llegué a ganar un concurso a raíz del centenario de la muerte de Artigas. Cuando estaba en cuarto empecé a militar en la ARU, Agrupación de Reforma Universitaria, de extracción anarca. Por ahí me ful intelectualizando, dentro de lo posible.
—¿A quién votaste la primera vez?
—Al Partido Socialista. En esa época veía la cuestión electoral con un ojo muy crítico. Paralelamente viví una experiencia muy interesante al ingresar a Facultad de Humanidades y conocer allí a don José Bergamín y a Paco Espínola. Las tertulias de Bergamín fueron inolvidables y hablar de Paco es casi obvio. Recuerdo que estuvo un año entero hablando nada más que de Homero y de Cervantes. Ellos dos, de una manera muy distinta, estaban sembrando en nosotros. Aquellos fueron los años de mi iniciación en la Filosofía. Conocí a Kant y he vuelto a él varias veces en mi vida. Inconscientemente me iba formando una especie de armazón en materia de ideas, cosas que van a que dar por el camino por opciones que tengo que ir tomando. Los buenos agricultores saben que primero hay que trabajar para mejorar la tierra y después viene la cosecha. Con el ser político ocurre lo mismo. Estas son reflexiones que me hago ahora que estoy llegando a viejo. Y tampoco creo que me preocupen mucho.
—Creo que a esta altura hay pocas cosas que realmente te preocupan.
—Es cierto. Me siento un poco por encima del bien y del mal. Debe ser por los años. Veo que la farándula va al estrelle y pienso que es mejor que se estrelle para que aprenda de una buena vez. Cuando uno sigue viendo que todo es actuación, que todo se hace para dar espectáculo, que hay pocas cosas realmente sinceras, le parece que las frivolidades de épocas anteriores se continúan repitiendo.
—Por lo que recuerdo, hiciste Facultad de Derecho.
—Y dejé porque no me gustaba y el aire se me hizo irrespirable. Debí haber estudiado Agronomía. Por esos años ya empecé a militar en el Partido Nacional. Mi abuelo materno había sido edil blanco varias veces y conocía a Luis Alberto de Herrera. Los blancos estaban embretados. El viejo Batlle les había tomado todas las banderas ocupando la totalidad del espacio político y ellos oscilaban entre ideas progresistas e ideas bien reaccionarias. Lo curioso, sin embargo, es que gran parte de los integrantes del MLN provino del Partido Nacional. Y que figuras rectoras del pensamiento de izquierda como el doctor Carlos Quijano también hayan tenido su raíz nacionalista. Al amparo de Quijano nació la Generación del '45, que incuestionablemente influyó mucho en los jóvenes que luego serían partidarios de la acción directa. No por sus planteos políticos, sino por su forma de revisar conceptos y cuestionarse cosas. “Marcha” fue una siembra fabulosa que penetró muy hondo en todos nosotros. Y cuidado que no me olvido de las enseñanzas batllistas de principios de siglo.
—Todo eso ha ido configurando la “uruguayidad” que caracteriza a los nacidos de este lado del río fronterizo.
—Los uruguayos somos la consecuencia de todo un siglo de proceso histórico-político. ¿Uno puede imaginarse a un Carlos Menem gobernando aquí? ¿El pueblo uruguayo puede tragarse la chabacanería, la ordinariez y la berretez, por usar un término popular, del menemismo? Podrá tener la misma visión política pero no esa metodología. Son ordinarios por donde los mires.
—Yo pienso que buena parte de su clase política es más frívola que ordinaria. Sus dirigentes viven más pendientes de la imagen que se tenga de ellos que de su trabajo como gobernantes. Han transformado la política en una de las tantas formas del jet set.
—Frivolidad puede ser la palabra exacta. El asunto es que a ellos les da resultado. Pero acá hay un rechazo a todo eso. Nosotros tenemos una tradición histórica de seriedad.
—Vamos a lo nuestro. En el '58 votaste al Partido Nacional.
—Mi madre militaba en el Partido Nacional y estaba en el grupo de Arrillaga Safons, que era amigo de la familia. Luego acompañó a Enrique Erro y éste estuvo en casa una noche. Discutimos un rato y el hombre me gustó. No el Partido Nacional, él como persona. Ahí gasté unos cartuchos de militante. Aprendí mucho, conocí la cocina política por dentro. El '59 fue un año complicado, Herrera rompió con Nardone, Fidel Castro estuvo aquí cuando las inundaciones, la revolución cubana empezó a dividir a la gente. Yo acompañé a Erro en todo ese período. Era honesto a carta cabal y tenía bien claros los conceptos antiimperialistas de su partido, ambas cosas suficientes como para enamorar a un muchacho joven. Luego el partido se fue descomponiendo, Juan Eduardo Azzini firmó la primera carta de intención con el Fondo Monetario, el país empezó a dar zancadas hacia la derecha y Erro se radicalizó. Desde el Ministerio de Industrias y Trabajo se empeñó en una misión imposible de moralidad, de combate contra los grandes intereses. Conocí de cerca las presiones brutales de los empresarios. Hubo uno que terminó en la cárcel porque le ofreció a Erro una coima por una compra de azúcar con un desparpajo que hablaba de su acostumbramiento. Erro lo hizo venir, le puso un comisario detrás de un biombo y logró mandarlo preso. Consecuencia de esa lucha, es que a Erro su propio partido le pidió la renuncia. Lo más significativo de todo esto es que siendo Erro un hombre muy prestigioso, los otros caudillos habían puesto sus huevitos en la lista de él. Eduardo Victor Haedo a Angel María Giano como primer suplente y Etchegoyen a su yerno Barbot Pou como segundo. Los votos del Partido Nacional en el Parlamento eran muy justitos y Erro especulaba con sus dos votos decisivos. Cuando él estaba como ministro, su primer suplente Gianola había viajado a China y al volver, en el mismo aeropuerto, Haedo le propuso el Ministerio de Industrias a cambio de su voto a favor de la Reforma Monetaria. Poco después el otro suplente Barbot Pou fue llorando a hablar con Erro para justificar su voto diciéndole que su suegro, el doctor Martín Etchegoyen, lo presionaba. Erro mismo me lo contó. De esa forma se consiguieron los dos votos que faltaban. Después de eso vino el planteo fallido de la Unión Popular de Erro con Vivián Trías en el '62. Esta mala experiencia al cerrarse una perspectiva muy anhelada (casi nadie recuerda que Raúl Sendic integró esa lista y yo también), sumada a los radicalismos creados por la Revolución Cubana, produjo un sacudimiento en mucha gente. Pienso que por ahí empezaron a gestarse los movimientos violentistas.
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José Mujica, el hijo de Adolfo Wasen, Alaniz, y Mauricio Rosencof en Conventuales el día que fueron liberados, marzo de 1985.
Mauricio Rosencof
Los civiles tenemos una versión superficial de los militares y por eso los juzgamos peyorativamente
Primero, como para desalentarme, me dijo que vivía lejos, en una zona chacarera sobre el Camino Colorado. Luego me hizo una advertencia que tal vez juzgó decisiva para frenarme: “Mirá que vivo en un rancho de verdad, no vayas a asustarte”. Creo que mi respuesta terminó de desarmar sus aprensiones: “Si no me asustan algunos diputados, menos me van a impresionar los lugares donde viven”. Podía referirme a él, a otros o a ninguno, pero le hizo gracia y aflojó. Cuando conocí su casa, comprobé que contra las tradiciones imperantes, a veces los diputa- dos dicen la verdad. El Representante Nacional José Mujica Cordano habita un rancho de cuento, de esos que dibujan los niños, de cumbrera medio ladeada, techo de paja a dos aguas y sendero torcido partiendo desde el alambrado. No tiene teru teros ni aljibe ni caballo atado al palenque, pero “insociable y huyendo del camino”, igual que en el poema de Fernán Silva Valdez, “no se eleva, se agacha sobre la loma/como un pájaro grande con las alas caídas. “En la pieza que hace de cocina y lugar de reunión, las arañas parecen están ganando una larga batalla. Al reparo del quinchado han construido telas que ennegrecidas por el humo de la estufa de leña, cuelgan amenazantes por todas las paredes como en una escenografía de terror. “No puedo con ellas”—explica el antiguo rehén tupamaro— “Son terriblemente tenaces. O nos dedicamos a exterminarlas o a cultivar las flores. Tiempo para todo no tenemos”. Le digo que permanezca tranquilo. Las arañas sorben moscas y posiblemente los diputados les caigan mal al hígado. Bajo su atenta vigilancia en las alturas, hemos conversado durante dos mañanas de cosas que se pueden publicar y de otras que los hombres suelen volcar en los pozos de silencio del mate compartido mano a mano. Agachado y con su decoración de telas, el rancho de Mujica ha hablado tanto como él.
—Me decías que la influencia de la Revolución Cubana y el fracaso electoral de la Unión Popular en el '62, habían incubado los movimientos violentistas posteriores.
—Sí. Ya se notaba mucha agitación estudiantil. El año anterior el gobierno había expulsado al embajador cubano García Incháustegui “por interferir en problemas gremiales” y la gente se había radicalizado rápidamente.
—Te olvidas de otro hecho fundamental: la conferencia de la OLAS (Organización Latinoamericana de Solidaridad) que se pronunció a favor de la lucha armada en el continente.
—América entera hervía y la derecha se aprestaba a defenderse. Aquellos años por lo menos aquí, los grupos de izquierda marcaron un tiempo de doble disciplina. Se dependía de los partidos, pero había algunos que actuaban por su cuenta. El Bebe Sendic se había largado a movilizar a los cañeros de Artigas, en La Teja había un grupo que funcionaba con escindidos de Ariel Collazo, que también actuaba solidariamente con los campesinos del norte. Esa conjunción de Bella Unión con La Teja es una rara pata de nuestra historia. Y había además otros grupos chicos independientes.
—Pero actuando todos inorgánicamente, sin una dirección común.
—Exactamente. El MLN- T todavía no existía.
—De acuerdo al libro “La Subversión. Las Fuerzas Armadas al Pueblo Oriental” la palabra “Tupamaros” aparece por primera vez en unos panfletos arrojados en ocasión de un atentado contra la firma Bayer en agosto del '65.
—Debe ser así, la verdad es que no me acuerdo. Tengo presente que en el '64, en cumplimiento de una expropiación para juntar fondos para los cañeros, cayeron presos Vique, Santana y Castillo (se refiere a un asalto al Banco de Cobranzas) y la propuesta solidaria que surgió fue rescatarlos en el tren que los iba a conducir de Montevideo a Artigas.
—En el estilo de los pistoleros del Oeste norteamericano de finales del siglo pasado.
—Algo así. Desde el punto de vista militar aquello parecía factible, pero el problema era la retirada. Sendic decía que las ciudades del interior eran bosquecitos ralos donde nadie se podía ocultar. El rescate no pudo realizarse por una debilidad humana. No quiero dar nombres porque los actores viven, pero el asunto fue que no pudimos enterarnos del momento en que iban a viajar porque quien tenía el dato se “apretó” y no nos dijo nada. Eso nos reafirmó en el principio de que no se puede tener doble disciplina como te dije recién. Una de las teorías que surgió de inmediato como consecuencia de eso y se discutió mucho, fue la de que debíamos unir a toda la gente sin ambivalencias, tratando de no fragmentar más. Nos dábamos cuenta que penetrábamos en una etapa de riesgo pero nuestro pensamiento esencial era todavía la autodefensa. Esquematizando, la propuesta era ésta: el país va cada vez más hacia la derecha y terminará desembocando en una dictadura. Hay que tratar de organizar el movimiento popular para enfrentar esa eventualidad. Tal vez madrugamos mucho, pero ese era el pensamiento matriz. El tema es que más allá de las percepciones teóricas, cuando uno entra a jugar con fuego, éste mismo establece sus propias leyes: el secreto, la compartimentación, una metodología distinta. No se puede jugar a la legalidad por un lado y a la ilegalidad por otro. O se es o no. Esa por lo menos era mi posición.
—¿Qué ocurre cuando fracasan en el rescate de Vique, Santana y Castillo?
—Hasta ahí éramos grupos que nos juntábamos para una tarea concreta, pero la relación era federal. A partir de ese hecho vamos a desembocar en una disciplina que va a dar origen al MLN-T. Hasta ese momento las cosas que ocurrían eran responsabilidad de cada grupo.
—¿Cuál fue el paso inmediato?
—Hicimos una primera convención clandestina en un balneario con determinada gente invitada. Incluso allí no existió unanimidad. Hubo algunas personas vinculadas al anarquismo que se separaron porque imponían como condición el revisionismo del Partido Comunista. Nosotros en cambio pensábamos que no podía haber propuestas de ataque para ningún grupo de la izquierda. Hubo otros fenómenos paralelos en esa época, como los del grupo Tacuara de la Argentina que venían huyendo y a los que tuvimos que dar refugio y ayuda.
—Concretando: a partir de esa convención comienzan las acciones del Movimiento de Liberación Nacional.
—Ese es el inicio de todo. Pero fundamentalmente se trata de acciones tendientes a conseguir pertrechos, a desarrollar la infraestructura y a reconocer el país. Las revoluciones triunfantes exportan sin proponérselo su modelo y con eso lo único que logran es favorecer a las fuerzas contrarias que no se duermen en el estudio de los antídotos. Nosotros dimos vueltas y vueltas por el país analizando las posibilidades de la guerrilla rural y terminamos desechándola, pero con eso cometimos una herejía con el legado de la Revolución Cubana, que afirmaba que las ciudades eran el cementerio de los revolucionarios. No escribimos documentos ni papelitos pero simplemente no le dimos pelota a los teóricos de Fidel.
—¿Qué pasó con aquellos disidentes?
—Siguieron su camino y tuvieron que ver con los esfuerzos del grupo denominado OPR 33. Otros continuaron en el grupo pro chino que constituía el MIR.
La enfermedad del éxito
—He escuchado decir que los Tupamaros padecieron en su primera etapa la enfermedad del éxito. ¿Qué significó eso?
—Que los éxitos iniciales nuestros crearon una visión peyorativa del trabajo sindical. Ya no se pudo contener a la gente que quería pasarse a las estructuras clandestinas. Y éstas tenían un punto de saturación. Las organizaciones muy grandes siempre son difíciles de ocultar.
—También precipitó los enrolamientos, la visión romántica de algunos jóvenes que soñaban con transformarse en héroes, admirados por toda la sociedad.
—Es verdad, hubo mucho de eso. Y los que hacían trabajo de masas se veían a sí mismos como devaluados. Esto fue nefasto y lo pudimos analizar recién mucho después. Un espacio determinado permite determinados movimientos y no puede saturarse. El aumento de la cantidad propicia una carencia de la calidad. La reposición es demasiado acelerada porque la lucha implica la pérdida de gente formada, que debe ser sustituida por gente nueva a la cual hay que preparar en condiciones muy difíciles. Pero lo más grave es que los éxitos nos daban una visión aparatista de los sucesos cuando la verdad es que los cambios sociales no los hace ninguna organización. Las estructuras políticas o militares pueden ser parte pero no son el agente central. La priorización del trabajo clandestino por sobre el trabajo de masas era una desviación tan profunda como la que había ocurrido en otros lados cuando el partido sustituía a la gente. Y te digo de paso que yo no creo que los partidos sustituyan a nadie ni representen a nadie. La representación es intransferible.
—Teorías políticas aparte, me dijiste que el MLN-T arrancó haciendo pertrechos. Esto es: armas, locales, medicamentos, vehículos.
—En esa génesis no fuimos propiamente una guerrilla. Durante cierto tiempo le dimos preponderancia al valor político de las operaciones. De ahí que eligiéramos muy bien los objetivos procurando que éstos se entendieran por sí mismos. Esto es una etapa de propaganda armada y acumulación de fuerzas.
—Te refieres a la ocupación de la financiera Monty, a la del escritorio comercial de Mailhos, a la incautación de documentos y denuncia de otras situaciones irregulares.
—Eso es. Todo eso colocó nuestras maniobras en la mesa de los boliches y concitó un apoyo muy grande. Pero a partir de ahí se planteó un cambio de estrategia, porque esos operativos habían puesto en guardia al enemigo. Para serte gráfico, no se puede poner un detonador veintidós en una carga de quinientos quilos porque desperdicias explosión y organizas el susto. Quienes se asustaban y observaban los fenómenos que creábamos, comenzaron a tomar sus providencias. La alternativa era continuar indefinidamente con propaganda armada o cambiar de estrategia y decidirse por la guerra.
—Creo que la inmediata pregunta tiene que ser: ¿era necesaria esa guerra?
—Yo también me lo he preguntado. En ese momento nosotros nos fuimos quedando sin estrategia, porque teníamos una visión de saltito de colina en colina, es decir cumplir una etapa y pasar a la siguiente. El éxito nos dio una visión degradada de nuestros propios valores.
—¿Eso quiere decir que sobrevaloraron sus propias fuerzas?
—Hay algo de eso. Decía HG Wells en la década del 30 analizando el fenómeno armamentista previo a la Segunda Guerra Mundial, que los ejércitos eran como las gallinas. Estas estaban programadas para poner huevos y los ejércitos para arreglar todo a los tiros. Las
organizaciones armadas pretenden solucionar todo a los fierrazos y desde ese punto de vista tienen una enorme cortedad histórica. Los tiros pueden ser inevitables, pero a lo sumo pueden tener el valor del purgante, de algo que te crea una crisis momentánea. Los tiros por sí solos no definen jamás la historia, si no crean soluciones a largo plazo. Pueden ser ineludibles pero si no están acompañados de otras cosas resultan inútles.
Los errores del MLN-T
—¿Y cuál fue la opinión de ustedes con relación a la reacción de la opinión pública nacional?
—La gente quedó como espectadora, observando la lucha de una organización armada con el ejército, pero sin participar.
—¿Puede afirmarse que el gran fracaso del MLN-T fue no haber sabido despertar simpatías populares?
—El pueblo no se sentía intrínsecamente representado en esa lucha. Pero nosotros estamos haciendo ahora un análisis como de historiadores frente a un fenómeno que está cumpliendo treinta años. Las cosas no pasaron porque sí y ya entonces muchas de ellas las teníamos muy claras.
—¿Cuáles por ejemplo?
—En el movimiento cayó muy tempranamente la gente más y mejor formada, con mayor experiencia. El costo de la lucha clandestina es muy grande y siempre caen primero los más comprometidos. Al mismo tiempo, el movimiento no dejó de crecer y siguió ingresando gente nueva. En un momento determinado los que estábamos en Punta Carretas hicimos un promedio de nuestras edades y nos dio veintiún años. Eramos una organización de chiquilines y les estábamos pidiendo cosas que no podían cumplir, pero que estaban exigiendo los hechos. Esto debimos haberlo previsto, es muy cierto, y no lo hicimos.
—Sigamos paso por paso. Primer error no haber sabido Integrar a la opinión pública que nunca dejó de ser meramente espectadora.
—Habíamos despertado simpatías pero no las supimos vertebrar.
—Segundo error que ya mencionaste, haber sido superados por un número de militantes demasiado jóvenes e inexpertos. La cantidad por encima de la calidad.
—¿Recuerdas lo que dijo a una vez Aparicio? “¡Si yo el hubiera tenido cinco mil hombres menos!”Y te voy a decir a un tercer error: no haber sabido crear una retaguardia. Toda organización armada necesita una retaguardia.
—Eso implica una base popular que no existía. Salvo que se considerara como tal al movimiento Veintiséis de Marzo.
—Pudo haber sido, pero no lo fue. No tuvimos retaguardias territoriales. Nos sorprendimos cuando el Tejazo, que fue aquella asonada que sirvió de distracción para la primera fuga del Penal, pero no supimos aprovechar ese calor popular. La verdad es que nuestra posterior supervivencia política sólo se explica en profundidad por esa base popular ganada. Si no, habríamos desaparecido. Salimos de la cárcel deshechos y el calor de la gente suturó nuestras heridas, nos trajo los primeros pesos, nos dio las primeras soluciones.
—Y en algunos casos hizo olvidar los errores.
—Puede ser, cada cual tiene su interpretación. El hecho innegable es que gracias a nuestra acción en las calles, se había acumulado a nivel popular un capital político interesante y la historia de los años siguientes, es decir el período en el que los militares liquidaron las actividades del MLN-T, es la historia de la forma en que un capital político se puede despilfarrar por falta de una visión estratégica. En alguna medida cuando nosotros respaldamos y participamos en la fundación del Frente Amplio, en los meses finales del año 70, vaya si se hicieron negociaciones dentro de la cárcel! Vaya si vinieron ilustres abogados y dirigentes a hablar con nosotros en aquellos pasos previos! Alguno ni siquiera está ya en el Frente. Fue absolutamente paradojal y sorprendente en América Latina, que un grupo de presuntos guerrilleros —yo creo que en en el fondo éramos políticos con armas— le dieran apoyo crítico a un partido que se estaba formando, contribuyendo a inventar el Movimiento 26 de Marzo, que a nosotros mismos nos pasó por arriba. Esa decisión del apoyo crítico no fue fácil imponerlo en la interna nuestra, pero resultó un gesto de madurez. Para mí fue uno de nuestros últimos gestos políticos profundos, con perspectiva.
—Puede haber sido una equivocación desde el punto de vista del Frente, porque el apoyo de ustedes le restó los votos de quienes optaban por una línea más moderada.
—Tal vez tengas razón, pero habría que ver si hubiera sido posible el nacimiento del Frente sin la presencia nuestra. Desde luego que la tuya y la mía son meras hipótesis indemostrables. Lo más destacable de todo es esa posición de la izquierda uruguaya, capaz de crear un núcleo que camina codo con codo respetando tantas diversidades ideológicas. Ya había antecedentes. En el campo de los trabajadores se había construido una Central en la que había diferencias de opinión y contradicciones, pero a pesar de ellas se había caminado. Te resumo: nuestra acción armada, la crisis en que estaba sumido el país y la apariación del Frente como palanca fueron tácitamente organizando lo que se ha denola minado “el susto desde el otro lado”. Pienso que todos contribuimos.
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Ficha policial de José Mujica.
La visión civil de los militares
—Cuando estas notas salgan a la calle, se habrán cumplido veinticinco años de la fundación del Frente.
—Si con eso me querés decir que ya somos parte de la historia, te lo agradezco (se ríe). Te voy a contar algo absolutamente personal. Intentando bucear más hondo, así como hemos hablado de la incidencia de Battle y su pensamiento, legado que logró apartar a los militares a sus cuarteles, entre los muchos componentes al que tuvo ese Uruguay que heredamos hay uno que ha pasado inadvertido. Si la guerra es una continuación de la política y si hay momentos coyunturales nada más, en que la política se manifiesta detrás de la guerra, podemos convenir en que ésta última, más allá de sus anécdotas, es algo muy serio en cuya actividad la humanidad ha desarrollado un largo oficio. En la guerra hay pensamiento también, más allá de lo táctico. Los civiles en general tenemos una imagen excesivamente superficial de las cosas militares y por eso las juzgamos peyorativamente. Despreciamos ciertas cuestiones formales, que no son más que manifestaciones de un orden cerrado. “¡Póngase firme! ¡Media vuelta a la derechal ¡Paso redoblado!” Todas esas deformaciones impuestas por la dialéctica militar tan propensa a la burocracia en sus tiempos de paz, en el fondo no son más que la consecuencia operativa de saber que un campo de batalla representa una tragedia tan sustantiva que el hombre no está largamente educado y formado como para responder a un cuerpo organizado y adaptarse a mitigar sus reacciones Individuales, un conjunto de personas se comporta más bien como una murga. Y de las antiguas, ni siquiera las de ahora. Esa imagen exterior nos da apenas un estereotipo de lo militar.
—¿Debemos interpretar esa reflexión como otro error en el accionar de los Tupamaros?
—Hay muchos que lo creen. Mirá: la violencia tiene mucho de partera de la historia y no hago una afirmación absolutista. No deja de llamar la atención que hechos semejantes hayan tenido lugar durante largos períodos. Desgraciadamente no hemos encontrado fórmulas para superarlo.
—¿Lo ves ahora y ya lo veías entonces?
—Lo he ido viendo con los años, un poco de antes con un poco de después. La guerra popular está condenada a parir cosas nuevas o a sucumbir, porque en el fondo replantea el viejo dilema de David contra Goliat
—¿Y la guerra popular siempre es necesaria?
—Yo no tengo la bola de cristal y sueño con un tipo de guerra sin tiros donde se imponga la voluntad popular. Además hemos sido testigos de sucesos de ese tenor. Todos hemos visto caer al Sha de Persia sin levantamientos armados, porque hubo un ejército que no quiso combatir. Eso es una forma superior de la guerra. Y además está lo que logró Gandhi.
—En el año '70 cuando se produce el punto de inflexión del MLN-T su dirigencia estaba casi toda presa. ¿No fue ese hecho el que hizo cambiar la estrategia del grupo?
—Es muy posible. No estaba demasiado metido como para poder afirmarlo. Yo creo en las formas colectivas, en las organizaciones, pero hay veces que un comité central o una convención no equivalen a la visión de fulano o mengano porque ellos por algo son líderes. Un verdadero líder es quien convence a sus contemporáneos de una jugada que está muy por delante del pajonal que no deja ver. Fue evidente que algunos compañeros muy notorios no estuvieron a la hora de tomar decisiones.
—Voy a poner encima de la mesa un cuarto o quinto error de los Tupamaros que tú no has mencionado: la infravaloración que tuvieron de las fuerzas militares.
—Pienso que eso es algo todavía más complejo: no valoramos la profundidad que tiene la expresión de lo político cuando se transforma en guerra. Eso implica el conocimiento de la fuerza del enemigo, pero también el de sus debilidades y al mismo tiempo de ambos factores aplicados a nosotros mismos. No se puede pretender que una guerra acepte las leyes del enemigo.
—Lo que tampoco se puede entender, observando las cosas desde afuera, es que un grupo de escasos miles de militantes mal armados, pueda enfrentarse a un ejército de más de cuarenta mil hombres con armas sofisticadas en sus manos. Tú me dirás que Fidel pudo, pero se enfrentaba a un régimen corrompido que caía como una fruta podrida.
—Miradas las cosas así, estábamos fritos de antemano. El asunto era no ir a los enfrentamientos directos. David no podía pelear mano a mano con Goliat. Había que adoptar determinadas estrategias. Esos cuarenta o cincuenta mil tenían la necesidad de controlar todo el territorio. Saravia tenía fuerzas minoritarias y trataba de crear foquitos por todos lados. La verdad es que nosotros no pusimos en el tapete un análisis de fondo de estas cuestiones. No medimos que había una etapa que se había agotado y debía comenzar otra. Esta pudo haber sido negociar o ganar tiempo en alguna forma. Sin embargo se optó to por los enfrentamientos.
—Negociaciones hubo.
—Pero más adelante
—¿Llegaste a participar en ellas?
—Participé sí, primero desde afuera y luego cuando caí detenido la segunda vez. No te olvides que yo participé en las dos fugas masivas del Penal de Punta Carretas.
—Antes de hablar de las conversaciones de tregua entre los Tupamaros y las jerarquías militares en el año ´72, quisiera preguntarte algo. ¿La primera fuga del Penal con quien fue negociada?
— Con nadie. Fue trabajada, muy trabajada.
—Me resulta difícil creer que toda esa tierra se pudiera ocultar sin que nadie se diera cuenta y que los golpes abriendo el hormigón no fueran escuchados por la guardia.
—Una cárcel es algo que se va poniendo gris y termina pudriéndose. Ninguna cárcel del mundo se salva. Pero te puedo asegurar que no había ningún jerarca metido. Arreglito, sí. “No me hagas requisas”. “Si escuchás algún ruido disimulá”. Y asimismo todo fue hecho con un margen de riesgo muy grande, a cara o cruz.
—¿Ninguna de las cuatro fugas, las dos de Punta Carretas y las dos de la cárcel de mujeres fue “conversada” a alto nivel?
—Ninguna. Y fueron baratas porque si empleás demasiada plata, se te asustan y no agarran viaje.
—Así que has sido veterano en fugas. Sólo te falta escaparte del Palacio Legislativo.
—Hay veces que tengo muchas ganas, no vayas a creer... (se ríe a carcajadas).
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En el Palacio me consideran un tipo raro, un excéntrico que adorna la democracia como un mueble o un florero
Este hombre de pata en el suelo, piernas varicosas a causa de ochenta plantones en establecimientos de detención, encorvado, barbudo y con un pulmón casi enteramente seco, pese a lo cual fuma constantemente armando cigarrillos con unos dedos gruesos y hábiles, parece un auténtico hombre de campo. El rancho donde estamos conversando sería la vivienda común de un productor pobre si no tuviera aspectos que la diferencian y politizan. Una gran foto de Raúl Sendic enmarcado por una bandera nacional durante un acto público, la imagen del Che Guevara en otra pa red, otra foto del mismo diputado Mujica junto a Fidel Castro y al senador Korzeniak. Otros detalles de la cocina-lugar de estar hablan más de estrecheces que de posiciones ideológicas. Una lampara de queroseno, para cuando la corriente falla, una garrafita de tres quilos para cocinar, una mesita de cármica y cuatro sillas, dos sillones de paja con almohadones, heridas en la quincha, que cuelga sin remedio, una cortina de arpillera tapando una ventana, otra de tela a modo de puerta hacia las habitaciones interiores. Los esfuerzos parecen haberse volcado hacia afuera. En un galpón, un tractor chino nuevo especialmente diseñado para trabajar en el cultivo de flores. Siete invernáculos de gran tamaño, dos tractores más, los restos de una bodega, algún rancho más perdido en las catorce hectáreas donde da cobijo a un viejo cañero, compañero de marchas hacia Montevideo en los años sesenta, Junto a su compañera Lucía Topolansky, de actuación muy notoria en épocas más convulsionadas, el diputado Mujica comparte una existencia otoñal ya pero admitidamente feliz. Aveces prefiere olvidarse que es legislador y admite que es un trabajador rural. Pero siempre antepone a esas profesiones la vocación que nunca ha querido renunciar la de luchador social
—Me estabas hablando de la negociación entre los tupamaros y los militares, cuya existencia éstos siempre negaron. Quisiera ser bien preciso al respecto. ¿Quiénes plantearon esta tregua? ¿Ustedes? ¿Los políticos? ¿Los militares?
—Hoy se habla mucho de corrupción y nosotros hace treinta años ya la habíamos denunciado y demostrado a costa de mucho esfuerzo y mucho dolor. Con frecuencia las torturas eran acompañadas por planteos de compañeros que trataban de exponer a sus verdugos las cosas que estaban pasando en el país. Algunos oficiales que eran jóvenes en aquella época y tenían cierto conocimiento de lo que estaba pasando coincidían con nuestras denuncias y algunos chanchullos llegaron a destapar. Ahí comenzó una especie de diálogo difícil, pero común y corriente entre ambas partes. La gente que pelea suele dialogar aunque el mito diga lo contrario. Toda guerra está preñada de negociaciones, se conversa hasta en el campo de batalla para enterrar a los muertos y atender a los heridos. Siempre ha sido así y no puede ser de otra manera, Cuanto más recio es el combate, más existe este tipo de cosas.
—Trata de ser más concreto en la respuesta.
—Allá voy. Te explico que el diálogo con nosotros nunca estuvo cortado del todo y esto a Inteligencia Militar le servia mucho. En un momento, alguien que tenía amplio conocimiento conocimiento con civiles que estaban en el gobierno y detentaba una responsabilidad militar a nivel medio, se dio cuenta que habla hechos que convenía investigar, tanto en esferas civiles como en militares.
— ¿Se puede saber el nombre?
—El entonces teniente coronel Raúl Legnani, comandante del Batallón Florida, tenía muchas relaciones con personalidades del gobierno de Bordaberry. Para mi, la cosa venia por ahí. El que tiene más claro este panorama es el Ñato (Fernández Huidobro). Ahí es que se nos planteó la rendición en una reunión que hubo en el Batallón.
—¿A cambio de qué?
—A cambio de un arreglo político un poco vago. De cualquier manera ellos nos de hicieron saber que estaban abiertos a cualquier contrata propuesta. Lo que sabíamos era que lo que nos ofrecían tenía el aval del gobierno y el apoyo de algunos generales, Cristi, Zubía, Álvarez, Trabal, el brigadier Pérez Caldas, el contralmirante Zorrilla y, naturalmente, el dueño de casa, teniente coronel Legnani. Todo esto ocurrió en junio del ’72.
—¿Cómo reaccionaron ustedes?
—Dejaron salir a algún dirigente tupamaro acompañado por un oficial —esto lo cuenta Fernández Huidobro en su libro “La tregua armada”— para que hiciera contacto con los que estábamos clandestinos, cosa que logró no sin grandes esfuerzos. Entonces se concretó una reunión secreta de algunos integrantes del MLN-T que tuvo lugar en un monte lleno de chilcas, que había cerca del Batallón número trece. Recuerdo que fueron Raúl Sendic, que estaba escondido en la Ciudad Vieja, el maestro Angel Yoldi, ya fallecido, Pérez Ludz, Englers, Marenales y yo. No me acuerdo si alguien más. Ahí fue que el Bebe (Sendic) realizó una contrapropuesta para aceptar la tregua.
—¿Cuáles eran estas bases?
—Se propuso que se conformara un espacio de cuatrocientas o quinientas estancias, de las más grandes e improductivas del país, para una política de colonización y cooperativización. (Nota: el libro de Eleuterio Fernández Huidobro “La Tregua Armada” en su página ciento veinte, habla de dos mil) Algo así como seis millones de hectáreas y mil doscientos propietarios.
—Perdóname, pero la idea parece haber sido redactada deliberadamente para provocar su rechazo.
—Era utópica, lo admito. También se planteaba la urbanización de las zonas más colonizables construyendo escuelas, caminería, viviendas y policlínicas, se establecía un plan pesquero nacional, con el levantamiento de plantas industriales y se preconizaba el saneamiento de la intermediación y los créditos. Paralelamente se liberarían los presos políticos en plazos de seis meses, un año y un año y medio y se les una daría enseñanza agraria mientras permanecieran detenidos. A esto se lo llamó Plan de Pacificación y tenía en que ser refrendado por una ley.
—¿Cuál fue la respuesta de los generales?
—Sabemos que Esteban Cristi y Gregorio Álvarez contestaron que nosotros estábamos locos de remate. Preferían una guerra interna a luchar por estos principios.
—¿Qué pasó luego?
—Que los golpes nos fueron lloviendo encima en una forma catastrófica porque había dos o tres personajes que estaban colaborando con el enemigo: Amodio Pérez, Piriz Bude, Alicia Roy Morales. Así perdimos documentación, infraestructura de apoyo, hombres. La última vez que hablé con Sendic se había resuelto que los militantes más valiosos se replegaran al interior del país, a “achatarse contra los yuyos para aguantar el pampero”. Pero no nos dio el tiempo.
—¿Tienen datos acerca de dónde están esas personas?
—(Silencio) No los tenemos y si yo los tuviera tampoco te lo diría.
—De acuerdo a distintas documentaciones de la época hubo otros intentos de negociación.
—Hubo, pero los dos más serios fueron el que ya te conté y el que se promovió en agosto desde el mismo Batallón Florida. Yo volví a participar pero ya desde adentro de la cárcel porque en esos días había sido herido y capturado. En realidad, en ese momento el movimiento nuestro prácticamente no existía. El único dirigente grande que quedaba en libertad era el Bebe Sendic y a su entrega tendían las conversaciones. A cambio de eso habría un trato correcto con los presos y una amnistía a un plazo más o menos corto. La aceptación era imposible y el propio Bebe se reía. Ni siquiera hubo contra propuesta porque lo ofrecido no se podía ni considerar. Pero lo que sí puedo afirmar es que tanto en esta negociación como en la to anterior todo fue hecho con seriedad y honestidad por ambas partes. Hubo presos que salieron a la calle autorizados y regresaron cumpliendo su promesa. Raúl Sendic entró a un cuartel a hablar con los altos jefes y éstos no sólo lo respetaron, sino que lo dejaron ir. No hubo traición ni por una parte ni por la otra, lo cual habla muy bien de los uruguayos.
Endurecimiento después de la tregua
—A partir de ese momento la situación se endureció.
—Los militares son fieles a su propio esquema. Cuando vieron que dentro de la cárcel habla una organización resolvieron descabezarla, Esperaron la coyuntura propicia y una madrugada nos sacaron del Penal, Eso los permitió obtener éxito en el corto plazo, pero en el largo fue un error.
—Explicate.
—Bueno... el asunto es que sin sus dirigentes, la gente que estaba presa quedó desnorteada. En organizaciones como la nuestra, cuando se entra en períodos de derrota y la mayoría de sus integrantes está en la cárcel, éstos terminan destrozándose a picotazos. En el largo plazo se equivocaron porque sacaron una dirección y la colocaron más allá del bien y del mal. Como los dirigentes no estuvieron metidos en la olla de grillos que era el Penal, no participaron de la fragmentación y eso los solidificó como lideres. En la Escuela Militar seguramente enseñan que en medio de la derrota hay que tratar de salvar el estandarte y eso fue lo que a ocurrió con el tronco de la organización que después pasó a integrar el grupo de rehenes.
—¿El grupo de rehenes era realmente la cabeza del MLN-T?
—Le erraron un poco y acertaron bastante.
—¿En tu caso erraron o acertaron?
—(Silencio) Bueno... yo diría que a esa altura acertaron. La gran equivocación de los militares fue haber creado símbolos. Cuando salimos de la cárcel la respetabilidad que teníamos entre la gente era mayor que cuando entramos. Hasta salimos con una propuesta política que mucha gente, incluso de la izquierda, la vio como algo fuera de lugar.
—Las primeras acciones tupamaras fueron dirigidas a denunciar públicamente corrupciones imperantes. Treinta años después y ocupando un cargo de diputado, ¿cómo es ese tema para ti?
—La corrupción es parte constitutiva del ser humano, especialmente entre los que rodean a los que detentan el poder. Hasta lo que se puede olfatear en la historia, las viejas sociedades no estaban afectadas de corrupción aunque se fueron corrompiendo lentamente. En el Uruguay de hoy la veo incentivada, multiplicada a todo nivel. Lo peor es que nos hemos acostumbrado y ya es como un ingrediente natural de la sociedad. Casi no hay trámite que no se aceite con plata. ¿Y en lo que se refiere a los hombres de arriba? Bueno... he cambiado de manera de pensar. Hace treinta años creía que la burguesía era el escalón más grande de la explotación. Me he ido convenciéndotela de que hay por lo menos dos escalones más. El primero es la lumpenburguesía, la de los dependientes, la que hace el trabajo sucio para otros, la que poniendo menos riesgo saca la máxima tajada. Esa siempre va a estar flotando como el corcho en el water. Pero existe un tercer escalón que es la burocracia que hace intermediación pura y pone en práctica las grandes decisiones. Es como una telaraña donde no se ve ni el principio ni el fin. Nunca le sobresale la cabeza y siempre trata de estar bien con el que manda. Puede ser demócrata hoy y o mañana otra cosa. Quiere todo medio gris, que nada sacuda la monotonía. Su ventaja es vivir bien y con seguridad, arriesgando poco. Esto de hecho es una gigantesca corrupción porque abre las puertas de todo lo demás.
—Digamos que es la corrupción del silencio cómplice.
—Vamos a ser todavía más claros: es la corrupción del que dice “no me pisen la manguera porque todos somos bomberos”. Dentro de ese marco se crea naturalmente un ámbito muy propicio para la delincuencia. Todo esto tiene además otra consecuencia: nadie cree en nada ni en nadie. No existe una utopía que provoque enamoramientos. De cualquier manera la corrupción es un fenómeno que se ha agravado en nuestros días en todas partes y que ha ido galopando a lo largo y ancho del mundo. Hoy cae un presidente, mañana un ministro, pasado un alto jerarca... Es como si se terminara la historia y las sociedades no debieran preocuparse por lo que se viene.
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José Mujica, durante un discurso en setiembre de 1985.
El florero de la democracia
—Y en medio de todo eso, ¿cómo te encuentras trabajando en ese ámbito tan lejano del auténticamente tuyo?
—Uno no puede ponerse a pensar permanentemente en esto porque si no termina más rayado de lo que es en realidad y se vuelve retobado y ponzoñoso como araña de manguera (se ríe). La vorágine de los hechos diarios nos borra muchas veces estos problemas. También hay momentos de pozo, cuando a uno lo saturan determinadas cosas. Es notable lo que pasa conmigo. A veces hasta me dan la razón, pero yo me doy cuenta de que es la razón que le dan a los locos (se ríe). En el Palacio Legislativo siento que me observan como algo folclórico, como un ser pintoresco, como un florero que a está para decorar la democracia. Constato que me aceptan como un mueble raro, que no molesta y que a sirve de adorno a todo lo demás.
—¿Cómo fue el episodio de tu primer dóa como diputado?
—Y... no me quisieron dejar entrar... Me vieron llegar en moto, con casco, campera de jean y sin corbata y me pararon en la puerta porque ese día había una sesión solemne. Me costó convencerlos de que yo era uno de lo que participaba de esa sesión. Pero la verdad es que no lo hago por un afán de llamar la atención o de diferenciarme de los demás. Tú ves cómo vivo cuando ejerzo como representante nacional, sigo siendo lo mismo que soy acá en mi rancho No me quiero vestir de otra manera porque seria disfrazarme. ¿Vos podrías imaginarme saliendo de acá vestido con traje y corbata?
—No.
—Acá en las chacras la gente se viste así. Y yo reivindico mi derecho a ponerme lo que se me antoja sin molestar a los demás. Ahora ningún portero me para, me tienen por un excéntrico, por un tipo raro aunque macanudo.
—Excéntrico y todo. ¿Te sientes cómodo dentro de recinto?
—A mi en lo personal me sirve porque en la medida que me meto en problemas voy conociendo el país.
—¿Y al país le sirve tu presencia?
—Tengo mis grandes dudas. Sobre todo que le sirva a la gente que se supone debo intentar representar. Realmente no sé si soy la pieza indicada. Seguramente hay otras personas que deben servirle mucho más que yo. A mi lo que me preocupan son esencialmente los temas agropecuarios. Cuando algunos afirman por ahí que soy un terrón con patas, tienen razón.
—¿Te invitan a las recepciones oficiales?
—¡Cómo no! A todas. Sólo que no voy a ninguna. Fui a la que se dio en honor de Fidel y hasta me puse un saco que me prestaron. Corbata no. La verdad es que no tengo (se ríe).
—¿Te sientes tratado peyorativamente?
—No, para nada. Por el contrario, me doy cuenta de que cuando hablo me escuchan con cierta atención. Para muchos soy un loco de mierda que a veces dice cosas interesantes.
—Mauricio Rosencof, antiguo rehén como tú y compañero de buenas y malas en el MLN-T, se encuentra ahora integrando una comisión de apoyo a la infancia junto a personalidades de todos los partidos y a un militar cuyo nombre todavía rechina a la ultra izquierda: el general Hugo Medina. ¿Cómo ves esto?
—(Silencio) Bueno... qué querés que te diga... Asimilar ese hecho es un hueso dure de roer... Nosotros estuvimos muchos años calabozo de por medio con ese compañero y ahora no hemos tenido la oportunidad de charlar con él. Antes de emitir juicio prefiero desensillar y esperar que aclare. Escucharlo y ver cuáles son sus razones. Los años me han vuelto prudente.
El concepto “derechos humanos”
—Tengo a la vista un reportaje que te hizo Carlos Santiago en el diario “La República” y en el cual afirmas: “Por higiene mental no leo libros de gente que estuvo presa. Lo que a uno le pasó, en algunos casos se toma como un elemento de valoración personal”. ¿Puedes explicar esta posición?
—Comerse la que uno se comió es un accidente. Uno no hace una elección deliberada. Está dentro de los riesgos que se asumen. Las cosas que nos pasaron tienen una importancia relativa. Yo no elegí caer preso, me sucedió porque no tuve la velocidad suficiente (se ríe). Siempre me repugnó el uso del “torturómetro”como si fuera un blasón. La ostentación de las torturas como si fueran méritos o medallas obtenidas en el campo de batalla. Y mucho más me desagrada cuando esos hechos son exhibidos para darse importancia ante compañeros jóvenes que han vivido otra vida y pasado por otras circunstancias. A los hombres hay que hacerles el balance mucho después de que se mueren porque mientras están vivos tienen tiempo de borrar con el codo lo que escribieron con la mano. No me gustan los alcahuetes ni los “lambetas” y menos todavía los que teniendo algún grado de representatividad, fomentan, toleran y crean esa atmósfera de "lambetismo".
—No entiendo cómo se puede ser “lambeta” por el solo hecho de divulgar cómo fue torturado.
—Sí, porque tácitamente se establece como una especie de jerarquía.
—Estás acusando directamente a Fernández Huldobro y a Rosencof que escribieron un libro llamado “Memorias del calabozo”.
—Es distinto, ellos hicleron una labor intelectual que fue aprobada por el grupo. Yo mismo discutí con ellos el sentido que tenían esas denuncias. Eso tenía un contenido político. Una cosa es ese testimonio y otra el sacar a relucir el “torturómetro” aunque se esté hablando de otra cosa. La narración de las violaciones de los Derechos Humanos no puede ser un hecho sistemático. Vos sos crudo para preguntar y no tengo más remedio que ser crudo para responderte.
—¿Las detenciones de determinadas personalidades en condiciones penosas tal como sucedió con Ulises Pereyra Reverbel o con Carlos Frick Davies o con el cónsul brasileño Aloisio Díaz Gomide o con el embajador inglés Geoffrey Jackson o con Dan Mitrione o con tantos otros no configuraron también una falta flagrante a los Derechos Humanos? ¿Cómo es posible reclamar para ustedes lo que ustedes no cumplieron con los demás?
—Puede considerarse así. Ahora, habría que ubicar cada hecho en su contexto histórico. En ese momento se reprimía muy duramente, había mucha gente en los cuarteles en aplicación de las Medidas Prontas de Seguridad. El secuestro de Pereyra Reverbel fue un operativo de respuesta, en un momento en el que la gente estaba muy quebrada y atemorizada. Y surgió luego de una consulta con gente que tenia iniciativa sindical en ese momento. Se eligió castigar a una especie de prototipo frívolo del régimen. Lo de Frick Davies fue una acción de denuncia.
—Lo que yo pretendo que me expliques no son los fundamentos de los secuestros, sino el trato inhumano que se le daba a la gente. ¿Las violaciones cometidas por ustedes no los inhibe de protestas ulteriores?
—Los más grandes violadores de los Derechos Humanos son los estados modernos, muchas veces vestidos con ropajes democráticos. Nosotros, dentro de la precariedad de los medios que nos daba la clandestinidad, tratamos siempre de transformar la prisión de los secuestrados en una cosa lo más llevadera que se pudiera. De cualquier manera, creo que una privación de libertad siempre conlleva una agresión a los Derechos Humanos. Pero seamos lúcidamente conscientes de que las violaciones a los Derechos Humanos las aplican los estados en estos momentos que estamos viviendo. Nos basta con mirar a Chechenia o a Bosnia, con el silencio cómplice de los demás países.
—¿La muerte en los alrededores de Pan de Azúcar del peón rural Pascasio Báez por el “delito” de haber visto la entrada de una tatucera fue también una forma de “tratar a los prisioneros de la forma más llevadera posible?”
—(Largo silencio.) Eso fue brutal... Eso fue priorizar lo material sobre lo principios... ¿Querés saber mi opinión? Fue una cagada lisa y llana, sin atenuantes posibles. Hay una lección muy clara para los que van a venir: jamás el fin justifica los medios.
—Estamos llegando al final de esta larga entrevista y vamos a hacer jugar un poco la imaginación. Vamos a situar al diputado José Mujica Cordano en la Presidencia de la República.
—¿A mí? (Se ríe a carcajadas) Es mucho más fácil acertar al Cinco de Oro.
—Está dentro de lo posible. El diputado Mujica ocupa un cargo Importante en un partido que perdió las elecciones por muy pequeño margen. ¿Qué medidas te gustaría adoptar llegado ese hipotético momento?
—Darle gran pelota a los que trabajan, a los que tienen callos en las manos, a la gente del interior del país, a los que viven entre las chilcas. Pero hay una cuestión previa: es necesario aplicar una ética descarada a los que están arriba. Esto es un operativo imprescindible y de emergencia porque la gente tiene que creer en algo. Aunque sea para putearlo, pero que crea. Este país es un pan dulce, si uno piensa en sus posibilidades, pero tiene que encontrarse a si mismo, buscar su rumbo. Su destino está dentro de él, pero tampoco dando totalmente la espalda al resto del mundo. Hay que transformar en competitivas las ventajas comparativas que tenemos.
—¿Tú crees que estás dando un ejemplo de esa prédica con este trabajo agrario en el que estás metido?
—No tengo dudas. Yo no he tenido dinero todavía como para poner cañerías en el baño, pero tengo cuatro bombas para mis invernáculos. Recién hace unos meses hice poner unas chapas encima de la quincha del rancho que se llovía, pero tengo tres tractores. En otras palabras, he priorizado la producción a las comodidades materiales y he invertido a partir del ahorro y no debiendo dinero en los bancos. No es posible que la propiedad sea un privilegio de unos pocos. Todos deberían ser propietarios, pero a todos tendría que dolerles un poco. Y dentro de esa relativa e inevitable austeridad con cierto grado de dureza, preocuparse que la gente tenga tiempo para vivir para que su existencia no sea tan desesperanzada. Creo que las civilizaciones contemporáneas van a un colapso por la falta de tiempo que tienen las personas para ser felices. La vida es un valor tan intransferible, tan incambiable por nada, que permitir que la gente pueda disfrutar de su tiempo es un bien supremo. Lo otro es un sufrimiento.
—¿Qué harías con el Ejército si fueras presidente?
—Hay problemas de coyuntura y problemas de fondo. Los gastos militares son disparatados pero también es un disparate, en el mundo en que vivimos, no vivir en guardia. Creo que el pueblo debe ser su propio ejército, porque no puede abdicar de su derecho a defender su soberanía. Yo intentaría conformar una máquina militar pequeña un poco a la sueca. Un ejército entramado con la capacidad de movilización de todo el pueblo. Si me tuviera que bancar un ejército grande no lo tendría inútil en los cuarteles, sino trabajando duro para el país: haciendo carreteras, puentes, la red vial de AFE, lo que haga falta.
—¿Te imaginás esta vivienda como casa presidencial?
—Tendría algunos inconvenientes locativos (se ríe a carcajadas).
