—No, no, no. A mí me ha tocado ser jefe y me ha tocado dar mi punto de vista, y se lo doy a una persona que después decide él. Me pasa a nivel empresarial. Valoro que lo escuchen, porque de repente hay mucha gente que toma decisiones y que no le gusta escuchar distintos puntos de vista y se rodean exclusivamente de gente que le dice “amén”. No es mi característica, yo doy mi punto de vista y no me enojo porque la persona a quien estoy asesorando opine distinto.
—Y usted que vivió el fenómeno de Cabildo desde el inicio hasta su expresión actual, que disminuyó muchísimo su caudal de votos, ¿qué análisis hace sobre las razones que lo llevaron hasta acá?
—Hay cantidad de temas internos que ayudaron a esto, pero lo que sí tengo claro es que nuestro sistema político no favorece a los partidos minoritarios. Te voy a poner un ejemplo: en la última elección tú tenés 2,5% de Manini, 2,6% o 2,7% de Gustavo Salle, 1,8% del Partido Independiente, 0,5% o 0,6% de Daniel Lust. Ahí tenés casi un 7%. El Frente Amplio con el 44% de los votos o el 45% de los votos tiene el 54% del Senado. O sea, es la historia del Uruguay, la Ley de Lemas. Los lemas mayoritarios absorben a los lemas minoritarios. Entonces, creo que en parte fue por errores propios, pero en parte también hay un sistema que funciona de esta forma. Hoy en día ser partido minoritario en el Uruguay no es fácil. La prueba está en que la discusión en la coalición de si nos juntamos o no nos juntamos, si tenemos un lema común, apunta a esto. Están los que sostienen que yendo juntos se sacan menos votos y están los que dicen que yendo con un lema único, sacan mayor representación en el Parlamento. Esto es ingeniería electoral, pero yo creo que Cabildo sufrió las dos cosas. Por un lado, sus temas internos, pero recordemos cómo surge Cabildo. A Manini lo puso como comandante en jefe el Frente Amplio. Y el anterior gobierno sale electo por los votos de Cabildo. Después la discusión interna que hubo es otro tema. Yo siempre digo: para discutir y para bailar se precisan dos. Y no creo que uno pueda decir que el responsable es uno o es otro. Pero sin duda las alianzas electorales existen, y también existen las condiciones.
—Antes de asesorar a Manini, se alejó del Partido Colorado. ¿Por qué?
—Fue muy sencillo. Yo siempre dije, más allá de que asesoraba a Manini, que era colorado. No lo estoy diciendo ahora con el diario el lunes, lo dije antes. Y también lo he dicho, creo que en alguna entrevista en Búsqueda, que el candidato que tenía el Partido Colorado, un excelente candidato, mi amigo Ernesto Talvi, uno de los mejores economistas que he conocido, señaló claramente: “los colorados de derecha, que voten afuera”. Soy obediente, voté afuera. Creo que para mí fue un error político, porque si algo es la política, es barrer para adentro. Yo me acuerdo una vez, cuando fui a visitar a Pacheco y veía una cantidad de caudillos. Entonces, azorado, le pregunté: pero ¿cómo usted amalgama todo esto? Y me dice: “Ache, barra para adentro, y si le toca gobernar, gobierne con los mejores”. O sea, política, patear para afuera, no conozco. O sea, no lo hace el Frente, no lo hace nadie. Eso es lo que hacen los presidentes, cuando barren para adentro, ganan.
—Usted recién decía que el Partido Nacional ganó gracias a los votos de Cabildo.
—Sí, suma todo. Sin esos votos no sé si ganaba.
—¿Y cree que el Partido Nacional después despreció a Cabildo Abierto?
—La verdad, soy economista, no soy un analista político, y no quiero... trato de mirar para adelante. Las peleas que hubo ya bastante daño hicieron. Tengo mi opinión, pero como te dije recién, para bailar y pelearse se necesitan dos. Es clarísimo que no creo que haya sido responsabilidad exclusiva de un lado o del otro. Pero que hizo daño, hizo daño.
—¿El Partido Nacional hizo daño?
—No, no, no el partido: la pelea. La pelea hizo daño.
—La mala relación entre Luis Lacalle Pou y Manini Ríos.
—Sí, exactamente, pero eso es parte de la vida. A veces uno se tiene que sentar con gente con la que no tiene por qué tener afinidad. Es el arte de la política. Yo no tengo dudas de que hoy entre los distintos sectores políticos no se tienen simpatía, pero tienen que funcionar, tienen que hablar, tienen que congeniar, tienen que transar, tienen que votar una ley. Entonces, si vos te vas a juntar solo con los que te llevás bien, digo, no sé. Yo en la vida no he tenido esa suerte. Siempre al revés. Una vez llegué también a la casa de Pacheco y lo vi sentado con gente que lo había insultado, agraviado. Entonces, yo, joven, le pregunté: pero explíqueme. Y me dice: “Ache, hay temas de Estado y temas personales. Los debo tratar como a señores aunque no merezcan mi saludo”. Es la política.
—¿Cómo ve el momento actual del bloque opositor?, ¿se tienen que unir en un lema único para llegar al gobierno?
—No te voy a mentir que me siento más cómodo hablando de economía, pero obviamente la economía está intrínsecamente ligada a la política. Yo he dado mi punto de vista sobre la situación económica en Uruguay, de la inviabilidad hacia donde vamos. Soy un convencido de que hoy las reglas del sistema político hacen inviables las soluciones. Porque vos, si decís lo que hay que hacer, no te votan. Y si después hacés lo que hay que hacer, terminás perdiendo. Y yo veo a las dos principales fuerzas políticas del país más preocupadas por llegar al poder que por cambiar al país.
—¿Entonces qué hay que hacer?
—Creo que lo que tenemos que hacer es un diagnóstico de la situación en la que está Uruguay para entender después hacia dónde hay que ir. Uruguay es un país que está directamente ligado a la inmigración. El mundo entero no tenía libertad, tenía una cantidad de problemas. Uruguay, en el censo de 1852, tenía 250.000 personas. En 1870 teníamos 300.000 personas. Entre 1870 y 1930 llegaron dos millones y medio de personas a Uruguay, sin libertad, porque la democracia es un fenómeno reciente, sin libertad, viniendo de una guerra y con ganas de trabajar. Entonces, en un país despoblado, no fue casualidad que Uruguay pasó a ser la Suiza de Sudamérica, no fue casualidad que en ese momento Uruguay era campeón del mundo, cuando el mundo entero estaba rasgándose las vestiduras de las guerras, hasta 1950. ¿Qué le pasó a Uruguay? Después de 1950 para adelante, 1960 para adelante, éramos grandes señores, nos gastamos la fortuna de la abuela hasta nuestros días. Y hoy nos estamos endeudando para poder pagar los gastos. Esa es la realidad de Uruguay. Uruguay hace 10 años consecutivos que crece al 1%. Uruguay hace más de 10 años consecutivos que tiene un déficit crónico de arriba de 4 puntos de promedio del PBI. ¿Es sostenible? ¿Vos te pensás que los políticos en Uruguay no saben que esto no es sostenible? Entonces, ¿qué pasa? Si vos decís esto, no salís elegido.
—Usted dice que no quiere hablar de política, pero la economía se sostiene con los políticos que hacen...
—Bueno, te pongo un ejemplo. Algo que vimos ahora: el resultado en las elecciones de Brasil. Hay dos lecturas. Una de las lecturas es un corrimiento hacia la derecha.
—En toda la región.
—Bueno, pero hay otra lectura también, además de esa, que es que de las últimas 21 elecciones en América Latina, 18 las ganó la oposición.
—¿Y eso qué quiere decir?
—Es una lectura, pero ya el sistema democrático... ¿estará dando lo que la gente quiere? O llega un momento en que tú accedés al poder y después te cambian, porque no podés dar las respuestas y las satisfacciones que el pueblo quiere. Yo lo escuché por primera vez a Durán Barba hablar de esto. Y dije: ¿será así? Entonces lo empecé a analizar. De las últimas 30 elecciones creo que sacás las de Nicaragua, sacás las de Cuba y sacás dos del Partido Colorado en Paraguay —obviamente en Paraguay hay democracia, en Cuba no hay democracia—, pero en el 80% ganó la oposición. Entonces, ¿qué significa eso? Yo no soy politólogo, lo que sí puedo hacer es una lectura: o nos corremos todos para un lado... pero mirá que en Argentina estuvo Cristina Kirchner, estuvo Mauricio Macri, estuvo Alberto Fernández, estuvo Javier Milei. En Uruguay estuvo Tabaré Vázquez, estuvo Luis Lacalle Pou, está Yamandú Orsi, y no sabemos quién viene. Y te pudo seguir en varios lugares. Aparte, es increíble porque ganan y a los tres meses se les cae la popularidad. Es un llamado a la reflexión. En Uruguay no cierran los números, lo vengo diciendo hace tiempo. Uruguay, para poder seguir manteniendo este sistema social que tenemos, mínimo tenemos que crecer 10 años consecutivos al 3%. Todos sabemos que eso en las condiciones actuales es inviable, porque con el tamaño del Estado que tenemos es inviable. Con el nivel de apertura que tiene el país es inviable. Un país chico tiene que ser abierto para crecer. Acá hay restructuras que se hicieron y, ¡oh casualidad!, que desde la época en que perdimos la democracia hasta hoy nunca se abrió la economía. Sí se hizo una reforma financiera, sí se hizo una reforma del sector agropecuario. La reforma financiera de aquella época, la de (Alejandro) Végh Villegas, nunca nadie la tocó. ¿Por qué? Y en Uruguay nace menos gente de la que muere, todos sabemos que pagar estas cuentas que tenemos hoy no se pagan en el mediano plazo. ¿Cómo estamos financiando nuestro sistema? Cazando en el zoológico. ¿Qué significa cazando en el zoológico? Pagan más las empresas chicas que las empresas grandes. Y paga muchísimo más el trabajo que el capital. Y no estoy diciendo: pongamos el impuesto al capital, porque si no, ¿qué pasa? No tengo cómo financiarme, porque hoy el Uruguay vive prestado. Vive endeudándose. Para pagar el gasto corriente, tengo que pedir prestado. Pero entonces, así como en su momento se decía: el capital es cobarde y no tiene nacionalidad, entonces no le pongas impuesto porque se va. ¿Qué está pasando con la mano de obra ahora? Cuando vos con la tecnología, la inteligencia artificial, un uruguayo puede estar acá y firmar un contrato y trabajar en cualquier lado del mundo. Hasta la mano de obra se está deslocalizando. Tenemos menos gente, menos educada, ¿y qué garantía tengo de que dentro de 10 años van a estar para pagar las cuentas viejas? Todo eso el sistema político lo sabe. Yo estoy por fuera de la política y me permito decir esto. Si yo estuviese dentro del sistema, me cuidaría.
—¿Pero y qué haría?
—Empezaría a tomar ciertas medidas que le muestren a la gente... Te pongo un ejemplo: vino la inteligencia artificial. ¿Vos escuchaste que en algo afecta al Estado? ¿Por qué afecta al sector privado, a ustedes que están trabajando y a los que están en el Estado no? ¿Cuál es la razón? Toda esta discusión que estamos escuchando hoy de los ediles, porque nos peleamos en algunos temas; pero cuando hubo que votar la cuota política para entrar a las intendencias, la votaron todos. Entonces la gente ve eso...
—¿Y pide cambiar?
—Es mi opinión. Creo que el sistema democrático cumplió toda una época que ha sido excelente, cuidémoslo. Si bien es, como decía Churchill, el menos malo de todos los sistemas, si no lo perfeccionamos, si no lo cuidamos, y desde adentro, cosa que es muy difícil, porque es muy difícil que quien está dentro del sistema y vive del sistema cambie el sistema...
—¿Hay que apretar el cinturón, hay que bajar el peso del Estado?
—Sí, pero aparte se puede. El Estado es la única organización donde vos destinás plata y no hay controles. Son cosas tan de sentido común y tan sencillas... El problema es que en el Uruguay la plata no va al consumidor, al que la necesita, va a la estructura interna, a la corporación. Todos sabemos esto. Esas corporaciones tienen un cierto peso político y tienen una cierta alineación política. Entonces, por algo lo que queremos es volcar más presupuesto, o sea, cada vez tenemos menos alumnos y supuestamente queremos más plata y la educación cada vez está peor y no hay controles. ¿En qué organización, en qué familia estos criterios pueden implementarse? Y después te sorprende que la gente empiece a desconfiar de la democracia. Hay encuestas que en el Uruguay dicen que cada vez la gente confía menos en la democracia. ¿Por qué? Por esto. Entonces, si a mí me aprietan, a mí, que soy el que laburo, y me ponen impuestos para pagar esto... Para evitar usar la motosierra dentro de 10 años, usemos cirugía fina hoy.
—¿Estamos yendo hacia ese camino? ¿Le parece que asoma una figura disruptiva como la de Milei y que venga con una motosierra en vez de cirugía fina?
—Yo no te voy a mentir que para mi generación, para mí, es una figura que, más allá de que pueda congeniar en su forma de ver las cosas, me parece de mala educación. Los modos no es poca cosa. Porque si yo en mi familia voy y educo, no puede la cabeza de un país tratar de la forma que trata. Pero más allá de eso, saquemos a Milei. No es casualidad que en el mundo entero están apareciendo outsiders, de un lado y del otro. El propio (Donald) Trump, (Nayib) Bukele, ahora en Colombia, ¿qué es lo que te está diciendo eso? Te está diciendo: acá, si tú mirás, durante muchísimo tiempo, hubo toda una defensa de las minorías. Y hubo toda una mayoría silenciosa que dijo: yo hago esto, esto, esto, y de lo único que se preocupan es de estos otros. Entonces, yo creo que esa forma de tratar los temas durante muchos años es lo que hoy está generando que surjan esos outsiders.
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