La polarización bajó la “calidad del debate” y desalienta que “los mejores” entren a la política

Zuasnabar dice que la dinámica actual, con primarias no obligatorias, fomenta la “polarización”. Es que en las internas los políticos se dedican a hablarles mayormente a “los radicales” y recién después empiezan a preocuparse por “el elector del centro”. Eso, añade, “lleva a una dinámica política de un exceso de confrontación que termina siendo nociva para el conjunto”. Cree que hay signos de deterioro en la “calidad del debate político uruguayo” y su propuesta busca contener ese proceso. Advierte, además, que el hecho de que la política se vuelva una “carnicería” desalienta a que “los mejores” ingresen al ruedo.

—En unas semanas comienza el cuarto año del actual período. ¿Cómo llega el gobierno a esta instancia?

—Justo es un momento muy particular, porque el gobierno puede decir que llega este momento —faltan las encuestas de febrero, pero con los datos de diciembre— con números razonablemente buenos en términos de aprobación popular. Razonablemente buenos comparados con el pasado en Uruguay. Sacando el primer gobierno de Vázquez y el de Mujica, que tenían a la misma altura niveles de aprobación mayores que el gobierno actual, en general los gobiernos llegaban a esta altura con saldo neto negativo. El gobierno llega con un saldo neto balanceado, levemente positivo; por lo cual, en términos de perspectiva histórica, no son números malos. Y también en la comparación internacional. Hay pocos presidentes que mantengan saldo positivo al terminar el tercer año en la pospandemia. Desde ese punto de vista, la foto para el gobierno no es mala.

Lo que es preocupante para el gobierno es la tendencia. En la última parte del año, a partir de setiembre, hay un descenso de la aprobación vinculado o coincidiendo con el caso Astesiano y sus distintas derivaciones. Ahí hay como un signo de interrogación preocupante. Está claro que cuando estamos en medio de un proceso de cambio, uno no puede saber cómo sigue. Es posible que la encuesta de febrero nos dé una mejor impresión de cómo es el arranque del año, si hay una continuación de la tendencia descendente, si hay un mantenimiento a una especie de nuevo escalón o si hay una recuperación. En principio, los tres escenarios son posibles. También es cierto que, desde el punto de la tendencia a la caída, hay como un piso que está dado por el núcleo duro de los votantes de la coalición, donde el presidente tiene niveles de apoyo muy grandes. Entonces, perforar ese piso hacia abajo es más difícil. Cómo se dé esto va a ser relevante no solo por cómo va a terminar el gobierno, sino como variable para el próximo proceso electoral.

—Usted mencionaba que en setiembre se empieza a dar la caída, lo que coincide con el caso Astesiano. ¿Puede venir por ahí la clave para explicar el fenómeno, o puede haber temas más de fondo vinculados a lo económico o a la seguridad pública?

—Hay un doble fin de ciclo sobre mitad del año pasado. Uno, el ciclo pandemia. El ciclo pandemia claramente profundizó y solidificó los niveles de aprobación del gobierno, llevó a una luna de miel sobre la que casi no teníamos antecedentes en Uruguay. El gobierno, durante los dos primeros años, gruesamente, la mayor parte del tiempo logró sintonizar y dar buenas respuestas a la principal preocupación de los ciudadanos. Eso le dio una espalda ancha. Bueno, ese efecto pandémico terminó en algún momento cercano al primer semestre del año pasado. El segundo ciclo, que también terminó en el primer semestre del año pasado, fue el referéndum de la LUC. El referéndum terminó politizando, partidizando y solidificando los dos bloques, a tal punto que el resultado fue igual al de la segunda vuelta. Eso también terminó dándoles una especie de blindaje emocional a los dos bloques, pero en este caso al oficialismo, muy positivo.

No vimos en el segundo semestre una alteración negativa en los indicadores vinculados a la seguridad y a la economía, más bien las evaluaciones sobre la gestión del gobierno en estas áreas se mantienen estables y mejoran respecto al pasado. Pero podría haber ocurrido que esta misma evaluación en un contexto pandémico pesara menos en la opinión general del gobierno, pero en un contexto no pandémico pese más negativamente. Entonces, es difícil dar una respuesta. Es bastante más sencilla la asociación con el caso Astesiano porque, adicionalmente, es un caso que afecta directamente al presidente de la República y, en general, la pregunta de evaluación del gobierno en Uruguay, desde siempre, se redacta vinculada al presidente. Entonces, podría haber ahí una correlación bastante directa al caso Astesiano y por eso es nuestra principal atribución a la caída.

—Decía que la foto no está tan mal para el gobierno y que estaba solo por debajo del primer período de Tabaré Vázquez y del de José Mujica. Esos dos gobiernos son, justo, los que desembocaron en un nuevo triunfo de su partido. ¿Esto debe preocupar al oficialismo?

—Diría que estamos en un plano intermedio. El nivel de aprobación de Lacalle Pou hoy no es tan alto como el que tenían los dos presidentes que terminaron con un ciclo de reelección de su partido. Pero en los casos en los que hubo alternancia, los presidentes tenían un saldo de aprobación negativo; entonces, estamos en una situación de intermedio, donde si solo nos basáramos en ese indicador —un modelo muy discutible—, el desenlace no sería tan claro.

—Las encuestas muestran hoy dos bloques consolidados, pero al analizar por partido, el Frente Amplio tiene un piso más sólido que cinco años atrás.

—Sí, claro. El Frente estaba en un promedio, a esta altura del período pasado, un poco por encima de 30% y ahora está en el entorno o algo por encima del 40%. Entonces, está claro desde el punto de vista de intención de voto o preferencia electoral que el Frente Amplio ha tenido una recuperación significativa en el último tiempo, que lo coloca en un lugar mucho más competitivo hacia la elección del 2024 de lo que estuvo hacia el 2019. De hecho, la intención de voto del Frente Amplio está superando a la de la coalición multicolor, pero no por una diferencia que nos permita decir que el escenario del 2024 está laudado, ni mucho menos. En el fondo, Uruguay termina teniendo la misma foto: dos bloques de tamaño similar que están construidos a partir de identidades ideológicas y convicciones ideológicas muy profundas, de esas que no cambian por la coyuntura y de identidades partidarias. Y hay una parte del electorado que está en el medio, independiente, que es al final del día el que termina inclinando la balanza hacia un lado o hacia el otro. En esta dinámica, el único cambio significativo que se ha venido profundizando es la dilución relativa de las identidades partidarias tradicionales en pos de la construcción de una identidad de bloque multicolor, o llámese como se llame. Creo que es un cambio significativo para la dinámica del sistema de partidos, aunque no necesariamente afecta la dinámica de competencia entre los bloques. La dinámica de bloques empezó por la década del 80, probablemente, consolidándose en los 90; pero hoy eso tiene un nombre, y está teniendo una experiencia de gobierno conjunta. Esas dos cosas han acelerado fuertemente, en estos últimos dos años, este proceso que veíamos incipiente, sostenido pero moderado, de un alineamiento de bloque bastante más claro.

—¿Hay también una consolidación de la identidad por oposición al otro, alimentada por las dos partes?

—Sí, sí. La teoría sobre las identidades establece claramente eso: la identidad se da, en buena medida, por oposición al otro. Y está claro que la identidad de la coalición multicolor está dada, en buena medida, por un antifrenteamplismo. Algo parecido a lo que seguramente sucedió en el 71 durante la construcción del Frente Amplio.

—¿Por eso se ve tanta insistencia del oficialismo, por ejemplo, de ubicar al Frente Amplio como un actor que busca solo trancar? ¿Están trazando una trinchera clara para no perder votantes?

—Cada uno va a intentar discutir o mostrar la peor cara del otro. Está claro que en esos bloques siempre hay segmentos que están en bloques distintos que se parecen entre sí y segmentos que se distancian más y que podríamos llamar radicales —un término ambiguo y que podría significar muchas cosas, pero en este caso son los que están más en los extremos—. Entonces, dónde marcar la línea es una de las estrategias para intentar lograr que ese segmento que está en el medio se acerque más a tu tienda.

—Y para el oficialismo es fundamental para evitar la fuga y mantener el electorado que le permitió su primera victoria en 2019.

—Al final del día, los dos bloques para ganar necesitan llegar al mismo segmento. En Uruguay, en los últimos 50 o 60 años, siempre se han generado insatisfacciones en esos segmentos intermedios respecto a los oficialismos, debido a una característica de la sociedad uruguaya, que es de expectativas altas respecto a las formas en que queremos vivir y las cosas que aspiramos a que el gobierno resuelva. Eso genera una tensión respecto a las expectativas, que es estructural y es importante. El gobierno debe generar soluciones a esos problemas y a esas expectativas, y que la gente sea consciente de las mismas; mientras que la tarea de la oposición es exactamente la contraria: mostrar las áreas donde las expectativas no están cubiertas, hacerlas visibles y generar la expectativa del cambio. Al final del día, cuando estemos en la recta final de las elecciones de 2024, esa va a ser probablemente la tensión principal del debate electoral. En la previa tenemos las internas. En las internas de los partidos, que tienen la característica de que, al no ser de voto obligatorio, terminan votando seguramente los sectores más radicalizados o buena parte de los sectores más radicalizados. Y votan menos los del medio, que al final del día son los que van a decidir la elección nacional. Eso va a agregar sobre la agenda pública un conjunto de vectores distintos a los de la elección general. Entonces, lo que se nos viene durante el 2023 y el 2024 va a combinar estas dos agendas: dentro de los dos bloques, los actores deberán atender el juego de sus internas y eso a veces le va a implicar lógicas distintas a lo que implicaría la elección general, que es atender a ese segmento del 20% o 25% que, en general, no vota en la interna. Creo que esta característica del sistema electoral uruguayo, que las internas no sean obligatorias, provoca estas alteraciones a la dinámica política, que serían corregibles si el voto en las internas fuera obligatorio.

—¿Debería serlo?

—Sí, yo creo que sí.

—Plantea una idea distinta de la discusión habitual, que es que no deberían ser obligatorias.

—Sí, no tengo ninguna duda. Creo que, al final del día, es la única forma de que el elenco político se preocupe de larga data por el elector del centro. Si no, los actores políticos tienen más tentaciones de ocuparse de los sectores más radicalizados la mayor parte del tiempo y eso lleva a una dinámica política de un exceso de confrontación que termina siendo nociva para el conjunto. Buena parte de la sociedad ve con desagrado esa dinámica polarizada, es un problema que estamos empezando a tener en el sistema, pero los actores no tienen muchos incentivos para ocuparse de ellos, en todo caso hasta que pase la interna. Es un incentivo negativo que estimula uno de los principales cánceres que tienen hoy las democracias, que es el exceso de polarización.

—¿Pero los actores políticos no tienen control sobre sus conductas como para tener que obligarlos a no hablarles solo a los radicales?

—Obligarlos no. Pero está claro que todos quieren ganar su interna, porque si no clasificás al Mundial, no lo vas a jugar. Esa tensión es permanente. Está y le agrega al sistema una polarización innecesaria. Hoy tenemos una dinámica política que genera incentivos para ir a los extremos, más de lo que corresponde a la composición general del electorado.

—Parece preocupado por la calidad del debate político actual.

—Sí, estoy preocupado por la calidad del debate. Procesos parecidos de escaladas en el vínculo entre los actores políticos se han dado en otros contextos y en otros países, y en general no terminan bien. En un país pequeño como Uruguay, donde todos nos conocemos y hemos mantenido ciertas tradiciones y costumbres, cuando hay determinados límites que se pasan, a veces es muy difícil volver atrás ¿Por qué? Porque quedan heridos. Y cuando uno queda herido, queda resentido. En un país donde las trayectorias políticas son de largo aliento, muchos resentidos en el futuro seguramente van a actuar movidos por ese resentimiento. Estoy preocupado porque algunas formas de relacionamiento están cambiando. ¿Tiene solución esto? No lo sé. En el mundo es una batalla más perdida que ganada. Uno tiene la ilusión y el deseo de que en Uruguay nuestros modos y costumbres al final del día se impongan. Creo que buena parte de los actores políticos son conscientes del problema y eso podría ser un factor de optimismo de cara a que esto no se descontrole del todo. Creo que tenemos un alerta de cara al próximo proceso electoral para intentar que estos vínculos efectivamente no se destruyan de una manera tal que sea irreversible.

—Usted decía que los dos bloques son una construcción previa a la reforma constitucional de 1996, pero aceleró su conformación. ¿Le parece demasiado pronto para pensar, como ha dicho Cabildo Abierto en la interna, una superestructura partidaria de la coalición?

—Sí y no. No me parece muy pronto desde el punto de vista del electorado, que en su mayor parte ya asume este bibloquismo con naturalidad. Reitero, entre 2020 y 2023 se ha acelerado este proceso. La experiencia de tener un nombre y gobernar juntos aceleró más este proceso que la reforma del 96. El electorado, en su mayor parte, ya estaría preparado. De hecho, lo asume con total naturalidad en las elecciones departamentales y en el juego cooperativo en la segunda vuelta. Pero quizás es un poquito prematuro desde el punto de vista de articulación de intereses propiamente partidario. Hay un conjunto de incentivos e intereses que es difícil de articular en lo departamental y nacional de aquí al año que viene, pero que en el mediano plazo es una idea que podría estar sobre el tapete.

—¿Al Partido Nacional no le sirve porque, como están dadas las cosas, todos los socios juegan para él en el balotaje?

—No estoy seguro de que esto se pueda razonar desde el punto de vista partidario, creo que va más en los microintereses. Creo que a nivel macro, los partidos del bloque oficialista han asumido que la única forma que tuvieron para llegar al poder y que tienen para mantenerse ahí es bajo un formato de coalición. Después, cuando eso baja al interés de cada uno de los actores de segundo orden y a los actores departamentales, ahí comienza a haber conflictos, intereses, historias, tradiciones que son más difíciles de armonizar en un plazo breve.

—Usted habla de tradiciones, parece más fácil para un partido nuevo como Cabildo Abierto poner sobre la mesa la posibilidad de un partido que los congregue. Quizás los blancos tengan más pruritos con eso.

—Lo que pasa es que esa discusión ya está sobre la mesa, el propio Partido Nacional la ha impulsado y apoyado a nivel departamental, y buena parte de la idea de la construcción de una coalición multicolor vino del propio Partido Nacional. Está claro que tenemos algunos de los partidos más antiguos del mundo y que tienen tradiciones valiosas, pero no necesariamente esas tradiciones debieran perderse aunque haya un paraguas superior. Ni el Partido Socialista ni el Partido Comunista, dos partidos históricos, perdieron sus ideas por ser parte del Frente Amplio. Está claro que es un proceso que está cargado de obstáculos, pero diría que es un proceso natural de evolución, en el mediano plazo, del formato de competencia. Si esto es un bloque, se define como un bloque, gobernó junto, en algún momento esta discusión va a estar sobre la mesa y va a resolverse en un sentido o en otro.

—Si se estira ese razonamiento, la coalición no se romperá en este gobierno.

—Bueno, eso es más difícil de responder. Tiendo a pensar que no, lo que no implica que no vaya a haber crecientes tensiones entre sus socios. Al final del día, romper o no una coalición es una decisión estrictamente individual de los líderes. Coyunturalmente, en el corto plazo y en el marco de la campaña, las estrategias son diversas y uno no puede decir que eso no pueda ocurrir. En principio, mi percepción es que no hay condiciones para que se rompa la coalición en el corto plazo.

—¿Quién paga el “costo de gobernar”, como define Adolfo Garcé a la pérdida de votos del oficialismo de una elección a la siguiente?

—Históricamente, ha sido el partido que lidera la coalición, en este caso creo que es la coalición. De hecho, si uno mira las encuestas de intención de voto parece que los socios de la coalición menores estuvieran perdiendo. Aunque hay que tomar esas encuestas con cuidado, porque la pregunta de intención de voto es por partido, pero está claro que hay una lógica de espíritu de coalición que para muchos electores los supera. Entonces, ahí podría haber mucha más volatilidad intrapartidos de la coalición de lo que hemos visto en procesos de campaña en períodos anteriores, como consecuencia de la dilución de estas identidades partidarias individuales en aras de una identidad común. Volviendo a la pregunta, los desencantos o insatisfacciones los paga la coalición en su conjunto más que los partidos.

—En el ciclo electoral pasado usted planteó que tenía cierta preocupación por cómo procesaría el sistema político su renovación. ¿Quedó conforme?

—Al final del día, creo que el sistema político uruguayo sigue generando buenos líderes. Si uno pone al elenco político uruguayo y lo compara con el elenco político en el mundo, el elenco político uruguayo no solo no pasa vergüenza, sino que probablemente destaca. Eso ha sido así en las últimas décadas y sigue siendo así. Quizás el destaque hoy también se da más por el deterioro de los otros que por el crecimiento del elenco propio. Está claro que la actividad política y los elencos políticos están fuertemente amenazados, tenemos serios problemas de desempeño de los elencos políticos a nivel global, ni hablar en términos regionales. Uruguay sigue dando buenos líderes, quizás tenemos un problema más de segundo nivel, quizás falta volumen, de cantidad de un elenco político que, ya sea en cargos de gestión pública como en cargos parlamentarios, mantengan ciertos estándares. Quizás algunos procesos de deterioro ya estamos viendo en la política uruguaya. La actividad política debe ser una actividad prestigiosa, tener un sentido gratificante, en el sentido de preocuparse por el bien común y tener reconocimiento por eso, porque además la actividad política es mal remunerada en Uruguay. Si se transforma en una carnicería cruzada y una actividad crecientemente desprestigiante en este mundo de redes sociales, corremos el riesgo, que es posible que ya esté ocurriendo, de que los mejores tengan bastante más dudas de meterse en la política. Y ahí perdemos todos, ¿no?