Talvi tiene una propuesta “estrictamente progresista” en seguridad

El asesor afirmó en una entrevista con Búsqueda que la gestión del ministro del Interior, Eduardo Bonomi, fracasó y sostuvo que Gustavo Leal, el principal asesor en seguridad del candidato Daniel Martínez y director de Convivencia y Seguridad Ciudadana, representa una continuidad de las políticas en esa área.

—Yo la evalúo igual que Ernesto Talvi: en estos 15 años hubo cosas positivas que se hicieron, pero hay algo que no admite dos lecturas: con estos resultados en materia de homicidios, rapiñas, no hay otra palabra para calificar la gestión que no sea fracaso. Hubo 414 homicidios en un año, miles y miles de rapiñas en aumento. Estamos descontrolados.

—¿Cuáles son los aspectos positivos?

—Celebro que haya más tecnología y mejores sueldos. Miraba al ministro el otro día diciendo que lo tienen que juzgar por los esfuerzos y no por los resultados; yo creo que no, que lamentablemente lo vamos a tener que juzgar por los resultados porque así funcionan la mayoría de las cosas. Esto no es física cuántica, hay países que lo logran. El modelo en el cual querríamos parecernos algún día no es Estados Unidos porque creo que en seguridad no es el norte ideal para un país como Uruguay, sino que es una cosa mucho más europea, más nórdica. Holanda, Finlandia, Suecia, que tienen menos delitos y cierran cárceles. Porque tener más presos no es un éxito.

—El ministro Bonomi plantea que el hecho de que haya más presos es porque la Policía es más eficaz y atrapa a quienes delinquen.

—Ellos valoran la calidad de su gestión con cuánta gente tienen presa. Pero tenés que evaluarlo en cantidad de delitos cometidos, meter más gente presa no es necesariamente más seguridad; y más tomando los niveles de reincidencia que tenés. Hoy estamos arriba de 12.000 presos. Lo dijo Bonomi en la tele. Ahí dijo dos cosas interesantes, la primera es que la propuesta de la oposición más importante era la de Ernesto Talvi y la segunda es que su sucesor es Gustavo Leal, por lo que es el continuador de la gestión de Bonomi.

—Leal dijo hace unos días que la “oposición no tiene un proyecto común en el campo de la seguridad” y que veía puntos en común con las propuestas de Talvi. Sin embargo, añadió que si Talvi fuera “sincero”, no podría acompañar las medidas que propone el Partido Nacional.

—Creo que todas las propuestas de seguridad tienen más coincidencias que discrepancias. Todos proponemos una Policía más cercana, el propio Bonomi asume que el plan de zonas le vació las comisarías. Él no puede decir que su gestión fue buena o positiva porque gastó más plata, y si con el presupuesto que tuvo tiene estos resultados, doble fracaso. No entiendo cómo él sostiene que su gestión es exitosa con estos números.

—¿Pero qué opina cuando dice que las propuestas de ustedes tienen cosas en común con su gestión?

—No quiero embretar a Ernesto con esto, pero están eligiendo rival. Están, en alguna medida, polarizando con Lacalle Pou. Creo que nuestro programa es estrictamente progresista en materia de seguridad, de centro, aunque eso parezca que no es algo tradicional viniendo de la oposición. Hemos hecho un foco muy humano en la seguridad y eso tiene dos patas: la sensibilidad y empatía con la víctima, algo que le ha faltado a este ministerio, que no tiene una gota de sensibilidad con las víctimas, y también humanidad para con la población carcelaria, tratando de entender que si el sistema carcelario no mejora, la seguridad no mejora. A mí me dicen todo el tiempo que no hable tanto de cárceles, que no trae votos. Pero esto es de lo que hay que hablar. Ernesto el primer día me dijo que teníamos dos opciones, decirle a la gente lo que creemos que quiere escuchar, a ver si nos vota, o decirle lo que sentimos que hay que decirle y jugarnos a ver qué pasa con lo que pensamos. Por eso creo que hablar de seguridad pública sin hacer énfasis en la cárcel es de una irresponsabilidad brutal. Hoy hay más de 12.000 personas presas; en Uruguay no hay cadena perpetua, por lo que la gente sale en libertad, unas 6.500 por año; reinciden seis o siete de cada diez, si no bajamos la reincidencia un poco, la seguridad no mejora. Y si la bajamos, vamos a tener una mejoría rápido. Ahí tenemos algunas propuestas concretas. Una es tener cárceles más chicas, segmentar, trabajar con no más de 500 personas por cárceles, y en esto coincidimos todos, pero el Frente no lo ha hecho en 15 años. Bonomi se llena la boca con esto y construyó una cárcel de 2.000 personas, y cuando es consultado dice que el Ministerio de Economía le dijo que hacer una cárcel de 2.000 era más barato que cuatro de 500. Eso es objetivamente cierto, pero el tema es saber cuánto estás dispuesto a gastar en esto. Todos los esfuerzos salen plata y hay que gastar bien. Si se puede segmentar la población en primario y no primario, en edades, en tipo de delito, el contexto, capaz que lográs algo con esa gente. Hoy el Comcar tiene arriba de 3.000 personas y es imposible de manejar, están todos mezclados con todos. Yo con 500 tengo una población más o menos controlada que puedo ir dividiendo en módulos. Otro tema que vemos postergado es qué pasa con el recién liberado. Ahí tenemos un debe. Si tuviéramos una mejor rehabilitación, con más contacto con las familias de los presos, lo que es una motivación para el preso, eso sería un factor clave para mejorar.

–Usted plantea esto, pero por otro lado hay gente pidiendo mano dura. ¿Cómo compatibiliza esas dos cosas?

—Entiendo a la gente, comprendo la frustración. La que vive peor la inseguridad es la gente que vive en la periferia, porque no tiene medios para obtener medidas de seguridad que se pagan. No veo mal ir a patear puertas y el reclamo de mano dura viene de la propia frustración por todo lo que ha pasado estos años. Pero hay una bipolaridad en esto, porque se pide mano dura y luego se ve las cárceles y se dice que nadie puede vivir así.

—¿Usted no cree en la represión?

—Todo va de la mano. Esto es una cadena, porque un lío grande que tenemos es que vivimos del parche. Tenemos un sistema penal que es como una pelota de campito, toda emparchada. Tenés un Poder Legislativo que determina qué conductas son delitos. Ahí tenemos 10.000 parches con un Código Penal, que es del año 34, que tiene que ser reformado ya. Después viene el segmento policial que está en la calle y que se encarga de perseguir esas conductas. Una vez que aprehenden a los delincuentes los elevan al sistema judicial; ahí aparecen los fiscales que trabajan en consonancia con la defensa y los jueces. Una vez que está la condena pasan al sistema carcelario. Ahí tenés los cuatro segmentos que componen un sistema penal. Cuando tocás una parte, afectás al resto. Si mañana aumento la pena, mañana aumenta la cantidad de presos. Y eso no se ha tenido en cuenta acá, tenemos que ver esto de manera integral. Hay que reformar el Código Penal y tener una Policía más preparada para esto.

—El sábado 31 de agosto la juventud colorada resolvió no apoyar la reforma constitucional sobre seguridad impulsada por Jorge Larrañaga. Usted planteó que está en contra de esta idea, ¿por qué?

—Le tengo respeto a Larrañaga y entiendo que lo hace desde la mejor intención, pero nos saca el foco de lo importante en materia de seguridad. Decir que si no se vota la reforma, nos llevan puestos los delincuentes, no es cierto. La reforma no cambia demasiadas cosas. Los puntos que plantea me parece que no son los temas centrales en seguridad. Pongo el ejemplo más burdo: la cadena perpetua revisable es para muy pocos casos. Hoy en el Uruguay hay 30 años de máxima de pena, más eventuales 15 sumados de medidas de seguridad, estamos en 45 años. Un pibe de 20 que delinque sale con 65 años. ¿Cuánto le falta para perpetua? ¿Cuánto más va a vivir después de haber estado preso 45 años? ¿Cuánto más va a delinquir? Tuvo una vida de cárcel, su expectativa de vida es baja, vamos a ver si sale vivo de la cárcel. Y si lo hace, no es un tipo peligroso a la salida. No es una discusión demasiado relevante esa. Después habla del allanamiento nocturno. Ahí tengo dos visiones, una que es la que te dicen los jueces, que aseguran que no les va la vida y después algunos fiscales vinculados al tema de drogas, que te dicen que si no pueden entrar de noche, si van de mañana, ya no queda nada. En algunos casos, jueces y tribunales entienden que en la medida que venden droga en una casa, esta deja de ser un hogar, por lo cual la garantía de no ingreso nocturno es relativa. En cuanto a los militares en la calle, no entiendo bien qué van a poder hacer los militares de verde que no puedan hacer los policías de azul. ¿Es un tema de cantidad de efectivos? Habría que pedirles a los militares que se pasen a la Policía. Por último, habla del cumplimiento efectivo de la pena. ¿Pero qué le pasó a Larrañaga? Le dejaron vacía la reforma con algunas leyes que se fueron aprobando. Entonces mirás punto por punto y no te quedás con ninguno.

Si tenemos más policías en la calle y logramos que la gente que delinque sienta que puede ser atrapada en su rapiña uno o dos y no en la 10, vamos a lograr que la gente cometa menos delitos porque delinquir no es negocio si me agarran.