—Para un tercer gobierno del Frente, las alianzas electorales tienen que expresar concepciones políticas y creo que lo que tiene que diferenciar es la mirada de que el tercer gobierno tiene que iniciar el camino hacia el socialismo. Por ende es con el Partido Socialista con quien hay que pensar en una vía que, utilizando los acuerdos electorales, proyecte el inicio de un programa socialista.
—¿Quiénes son los socios para eso?
—Visualizo socios en el Partido Comunista, en el Nuevo Espacio, la 5005, en el MPP, la Vertiente, Compromiso Frenteamplista. El Partido Socialista tiene que presentar su tesis de la vía uruguaya al socialismo y los programas que ha propuesto. Eso tiene un contenido conceptual. La primera etapa del gobierno del Frente Amplio fue recuperar el crecimiento económico, restituir los derechos laborales y atacar la pobreza a través del Panes (Plan de Emergencia). El segundo gobierno, o por lo menos hasta la mitad, tuvo como tarea reducir la pobreza y la desigualdad, las reformas estructurales tipo salud, tributaria y mantener el crecimiento diversificando la producción. Entonces el tercer gobierno tiene que partir de la base de construir ya no medidas aisladas sino un modelo de desarrollo. Una matriz productiva nueva, una matriz protosocialista de protección social, generar regulaciones públicas que cada vez limiten más el poder económico de las grandes corporaciones. En función de eso, el tercer gobierno tiene que plantearse qué tipo de sociedad aspira a construir. En eso es que el Partido Socialista tiene una mirada integral teórica y en torno al concepto de aproximación al socialismo tienen que gestarse esas alianzas.
—Cuando habla de socialismo, ¿usted se refiere a la visión clásica marxista?
—Sí. Creo que los socialismos que fueron existiendo se transformaron en propiedad estatal de los medios de producción.
—¿Incluye en esto a Cuba?
–Las reformas de Cuba están tratando de transformar la propiedad estatal en propiedad social, bajo modalidades de propiedad social que incluyen aspectos de transición de propiedad individual.
—¿Usted ve hoy algún lugar donde exista una sociedad socialista?
—En Cuba hay socialismo, allí se está perfeccionando. China es un país que reformuló su vía de acceso al socialismo, en lo que es superestructural, más que en la base económica. De cualquier manera, defino que hay cuatro áreas para pensar en esa transición: las regulaciones del poder económico, la participación del Estado en la accesibilidad de las personas a bienes y servicios, la matriz productiva y la construcción de ciudadanía y poder popular. Hay que ir gestando avances en cada uno de esos terrenos, algunos son avances estatales pero no de propiedad de los medios de producción sino de regulaciones estatales. Y eso lo plantea Eric Orling Wright, quien dice que no importa tanto la construcción hacia dónde vamos a ir, sino que los puntos de la brújula por donde vamos caminando vayan en esa dirección.
—¿La sociedad uruguaya está preparada para este cambio que plantea?
—Si no se discute, la gente no se puede preparar para eso. ¿Por qué la gente hoy haría una revolución si un gobierno próximo le quitara la reforma protosocialista de la salud? Porque percibió que esa forma de acceder a la salud es válida. Claro, algunos protestan porque estaban mejor antes.
—Es que hay gente que se queja por eso, que los servicios en las mutualistas no son los mismos que antes.
—Pero son minoritarios. Aún los que te dicen eso valoran positivamente que se haya construido ese sistema. La reforma de la salud es el ejemplo de protosocialismo; construye un sistema alternativo adentro de un sistema que está bajo reglas capitalistas.
—Uno de los cuatro caminos es la regulación del poder de las corporaciones. ¿Cómo hace eso en un sistema globalizado?
—Tenés instrumentos de regulación tributarios, ambientales y antimonopólicos. Tenés que ir usando esas herramientas. Por ejemplo, si los bancos privados quisieran abusar de los usuarios en materia de tasa de interés en préstamos hipotecarios de vivienda no podrían, porque se irían para el Banco Hipotecario y el Banco República. Hay distintas maneras en las que el Estado puede incidir.
—El presidente ha dicho varias veces que están los “apenas progresistas” y están los que quieren llegar al socialismo. ¿Coincide con esa visión de que en la izquierda están esos dos modelos?
—No sé si llamarle modelo. La idea de un capitalismo con un buen Estado de bienestar y garantizando justicia social es un modelo, en mi opinión, inviable a cierto plazo. Aquellos modelos en los cuales el capitalismo construye Estado de bienestar y no modifica sus relaciones de producción tienen larga vida pero tienen un límite. El límite lo determinan los ciclos económicos, que te obligan a ajustar, y por otro lado a largo plazo necesita garantizar ciertos márgenes de rentabilidad. Creo en la visión gradualista de esta construcción socialista y es posible que convivan los dos sistemas.
—¿Pero usted ve al Frente Amplio embanderado en esta idea?
—Yo a la masa frenteamplista sí la veo. Muchas veces desde la dirección no somos capaces de interpretar el pensamiento de avanzada de la gente.
—¿Qué le responde a quienes dicen que el socialismo ya fracasó?
—El capitalismo también fracasó en Uruguay. Que hayamos llegado en el 2002 a 1.200.000 pobres es un fracaso. El capitalismo es un sistema destinado a fracasar porque tiene la desigualdad intrínseca. Pero saco esa definición porque me pueden decir “mirá Suecia”, pero voy a la práctica en Uruguay: tuvimos modelos de crecimiento económico y social y todos han fracasado. Hemos probado liberalismo, dictadura, el modelo de industrialización para el mercado interno, entonces: ¿por qué no podemos probar otros modelos alternativos? Una condición básica del desarrollo diferente de Uruguay es la inserción internacional. Y en la inserción internacional, Uruguay tiene necesidad de dos canales: un canal en el cual aprovechando sus ventajas competitivas exporte productos que le permitan obtener divisas para redistribuir internamente y un canal que permita generar una estructura de valor agregado que potencie el uso calificado de recursos humanos. Para el primero no hay muchas limitaciones. Sos competitivo y le exportarás a quien quieras. En el segundo, solo sos competitivo si tenés escalas y complementación productiva. Por ende, solo sos competitivo si te integrás a Brasil.
—En este gobierno hubo una diplomacia distinta a la de Vázquez, en la que el presidente tuvo un papel mayor. ¿Cómo valora cada una?
—El gran cambio fue el trabajo de la región. Probablemente porque hubo mejores condiciones. Para tener buena inserción en la región tiene que tener la voluntad de hacerlo pero también la voluntad de los otros. Creo que hubo una mirada en la región distinta, influyó el Pepe, como creo también el papel de Almagro y de Conde. Almagro permitió también la mirada a China, a Irán. Además la crisis del mundo desarrollado te ayuda a que tengas menos posibilidades de insertarte allí y te obliga a buscar alternativas. El mayor logro es el convenio de integración productiva con Brasil.
—En la perspectiva de un gobierno del Frente, con Vázquez presidente, ¿cree que va continuar esta política?
—Creo que va a haber continuidad. Cada momento son etapas. Así como Pepe tomó lo mejor del gobierno de Tabaré y lo continuó. Entonces el tercer gobierno va a tomar lo mejor de este gobierno y lo va a continuar.
—Hay crecimiento, pero hoy se ve gente viviendo en la calle. ¿Qué pasa? ¿No solo es un tema de dinero?
—Acabamos de terminar un estudio de la gente en situación de calle y una de las cosas que concluimos es que ha bajado la gente en la calle por pobreza y aumentó la gente en la calle por desvinculación familiar, adicciones. Entonces hay que repensar el programa. Hay un problema cultural. Nosotros en el fondo construimos nuestra cultura sobre la base de dos valores: estudiar y trabajar. También hay otro problema cultural que en algún otro momento hay que discutir, que es la cultura consumista. Está esa cultura de que vivir bien es tener y no ser.
—Usted plantea dar pasos hacia el socialismo pero hoy ha crecido el consumismo en Uruguay. Es un tema que ha planteado el presidente Mujica con preocupación.
—Ahí es donde estamos más atrasados. En los temas económicos, sociales y distributivos hemos avanzado. Pero en los temas culturales no. Los efectos de la dictadura y el neoliberalismo, algunos los revertís con dinero, otros con política y otros con un cambio en la matriz cultural de la población.
—¿Cómo es eso concretamente?
—Desde cosas muy chiquitas, como hace Pepe desacralizando la idea de que uno vive mejor porque tiene más cosas, aunque eso obviamente no resuelve el problema, y también con estructuras tributarias generando el encarecimiento de productos.
—¿Por ejemplo?
—Plasmas.
—¿Y por qué no se puede tener un plasma?
—No, una cosa es que tengas un plasma de 28, y otra es que al año tengas uno de 32 y después uno de 40. Es lógico que el capitalismo evolucione hacia eso porque la amortización de los bienes es una clave del capital. Cuanto más tenés masificado el consumo a menos gente tenés para venderle el producto por primera vez.
—¿Pero qué quiere decir esto? Si una persona le quiere comprar un televisor a su nieto, ¿el Estado le va a decir que no?
—Lo que digo es: si un plasma de 40 vale 10% más que uno de 32, la gente lo va a comprar. Pero esta no es una tarea de gobierno, es una tarea del Frente Amplio. El que tiene que promover el debate del modelo de desarrollo es el Frente Amplio. Así como el Frente concientizó a la gente de que había una alternativa, creo que puede trabajar en esto.
—¿Pero no hay un tema de libertad individual? Si quiero tener un par de championes para ponerme cada día, ¿por qué no me los puedo comprar?
—Cada persona puede hacer lo que quiera con su dinero. No lo pongo en discusión. Pero hay bienes que no tienen precio, tienen un valor que no implican un gastadero de plata. Es una mirada de qué te hace feliz.
—¿Pero qué puede hacer el Estado?
—Creo que hay que ir por el camino de que la felicidad no se concreta en bienes materiales. Es una discusión de largo aliento. Tenés que generar condiciones para que se modifique la mirada que la gente tiene sobre la vida. Pero eso tiene que ver con el socialismo porque parte de la viabilidad del capitalismo es estimular los bienes que tienen precio y desechar los bienes que tienen valor.
—Hoy es parte del equipo de economistas del presidente. ¿Cómo evalúa esta situación con el período anterior?
—Comparar el segundo gobierno con el primer gobierno del Frente puede ser un poquito injusto para quienes estuvieron en el consejo ministros del primer gobierno. Es obvio que la profundidad de las acciones en materia de igualdad son mayores pero es como cuando alguien se mata abriendo una cosa y no puede y viene otro, click, y lo abre. Lo abre porque ante estuvo el otro haciendo el esfuerzo. También pasa a la inversa. Y si tirás goles al ángulo, tenés más en el primer gobierno que en el segundo; ahí se plantearon varias reformas.
Estrategia para “los que nacieron en la década de los 90 y en 2002”
—¿Cómo observa la situación de la educación? El Mides ha trabajado en este tema, el gobierno del Frente Amplio destinó dinero, pero eso no ha dado buenos resultados. Hay quienes dicen que eso pone en riesgo el futuro porque la educación es básica. ¿Usted tiene una mirada autocrítica, hay un problema de gestión?
—Hay que desmitificar el tema de los resultados. En términos de resultado de la calidad educativa de los que logran continuar, los resultados son de generación en generación y eso no se puede evaluar ahora. Mis hijos tienen una buena formación porque hicieron escuela y liceo en otro contexto. Yo no hablaría tanto de los resultados del tipo Pisa. Pensar que van a mejorar en el corto plazo en materia de aprendizaje del lenguaje, de la matemática, es una bobada. Lo que sí debería cambiar son los resultados en materia de desafiliación y permanencia en el sistema. Ahí vos actuás directamente y generás condiciones para que la gente continúe aunque los resultados mejoren lentamente. Allí todavía no mejoramos lo suficiente y tenemos un problema neurálgico que se ubica entre el final de la escuela y el comienzo del liceo. Con la escuelas de tiempo completo, programas Mides, vos empezaste a revertir eso. Fue más lento de lo esperado y creo que eso fue lo que nos hizo ver que hay una brecha que no se puede explicar exclusivamente por políticas aisladas. Hay un elemento de la población que el crecimiento económico no puede resolver. Es un problema cultural y en el contexto que nacieron, y aunque no les guste a los blancos, son los que nacieron en la década de los 90 y en el 2002. Sobre esa población hay que repensar una estrategia. Pero al mismo tiempo hoy los egresados de la UTU salen con mejor calidad educativa que hace diez años y ahí hubo un esfuerzo presupuestal impresionante. Además, hay un problema de formación docente y después no tenés a los mejores docentes en los lugares que los necesitás.
