Uruguay está “agarrando un camino similar a Argentina” muy peligroso, más allá del “gesto” de su presidente y expresidentes

Con ese acontecimiento como puerta de entrada fue que Búsqueda le propuso a Mujica hacer una entrevista, que se concretó en la tarde del martes 3. Todavía quedaban los ecos de la imagen de Brasilia pero el expresidente igual no pudo ocultar su pesimismo sobre la situación actual de Uruguay.

—¿Cuál le parece que es la verdadera importancia a nivel internacional de que usted haya viajado a la asunción de Lula con Lacalle Pou y Sanguinetti?

—Es una señal positiva. Nada más ni nada menos. Pero como señal supera cualquier discurso o cualquier puñado de palabras que se puedan decir. En realidad, no hicimos nada distinto que lo que había hecho Tabaré Vázquez cuando llevó a Lacalle Pou a la asunción de Fernández en Argentina. Esos gestos ayudan al país y por eso no me tienen que agradecer nada. Lo hice por deber. El presidente, cuando me invitó, sabía que yo tenía voluntad política de decirle que sí.

—¿Por qué?

—Sabía cuál era mi manera de pensar porque lo había conversado personalmente con él. Son el tipo de cosas que como pequeño país nos hacen diferenciar del mundo y especialmente de América Latina, en donde las relaciones políticas son impresentables. Podemos tener enormes diferencias políticas en un montón de cosas, y yo las tengo, pero hay cosas comunes.

—¿Siguen existiendo esas “cosas comunes” en Uruguay a pesar de la creciente confrontación?

—Sí, siguen existiendo y hay que pelear para que perduren. Hay además otra regla no escrita que habría que seguir respetando: no meterse en las cuestiones personales, íntimas, dejarlas al costado del camino. Es un viejo código que convendría recordarlo para que no se pierda, porque es positivo.

—¿Por qué lo plantea ahora? ¿Hay dirigentes que no lo están respetando?

—Ha habido alguna disparada pero lo atribuyo a alguna debilidad personal en algún momento.

—¿Se refiere a los chats del excustodio de Lacalle Pou referidos a un viaje al exterior de Lorena Ponce de León?

—No necesariamente. El tema es si intervienen o no recursos públicos, que es lo que está en discusión en ese caso. Ahí deja de ser personal. No tengo la información suficiente. Otro problema es también cuando lo que hacen es pegarle al mensajero. Acusan a los periodistas como forma de disimular la información. También está toda la chismografía digital. Las redes sociales a veces funcionan como metralletas para monos.

Mujica, Lacalle Pou y Sanguinetti en Brasilia durante la asunción de Lula. Foto: AFP

—¿El gesto que tuvieron ustedes de ir juntos a Brasilia sirve para contrarrestar la confrontación interna en Uruguay?

—Ojalá sirviera pero no lo creo. El problema es que, si tú siembras cizaña, no puedes pretender cosechar papas. Si una característica tiene este gobierno desde que asumió es que su alta jerarquía, o al menos una parte de ella, está en permanente campaña electoral criticando de cabo a rabo todo lo que hizo el Frente Amplio en los anteriores gobiernos. Jamás se ve un gesto de reconocimiento. Le vendieron 600 millones de energía eléctrica a Brasil. ¿De dónde viene eso? ¿Cayó del cielo? La inversión más importante que han tenido es UPM. ¿Eso surgió en este gobierno? No hay ni un reconocimiento a lo anterior y, cuando del otro lado les contestan con violencia, se calientan.

—Desde el gobierno dicen que los que no reconocen ni una sola son los de la oposición…

—Por eso no creo que cambie nada con nuestro viaje. Porque ese clima está. El gesto colabora con el país en la imagen exterior. Pero no resuelve el problema interno. Estamos desviados hace rato. Estamos agarrando un camino similar al de Argentina. Es muy serio, me preocupa desde hace un tiempo. Les voy a contar algo sobre esto. Mis compañeros presionaron hasta último momento para que fuera candidato en las últimas elecciones. Y uno de los factores que me decidieron a no asumir es no contribuir a la polarización del país, porque es una cagada. Y yo sé que por mi historia y todo lo demás polarizo mucho.

—Claramente usted es uno de los principales exponentes de las dos partes en confrontación…

—Es así, sí. Porque crearon un estereotipo y después de eso reaccionan en función del estereotipo. Cada cosa que yo digo o hago la usan para dividir, aunque no tenga nada que ver. Y por eso no fui candidato. En ese momento vi lo que estaba pasando en Argentina y la historia muestra que algunas cosas que pasan en Argentina tiempo después pasan acá.

—¿Pero le parece que vamos camino a eso?

—Sí, hay un clima propicio. Hace un rato lo veía al ministro Heber con cara de enojado diciendo que los números le dan la razón y bajaron los hurtos. Y la realidad a mí me muestra otra cosa. Tengo casos en pila en mi entorno de gente tapada de robos. Pero ellos siguen comparando muertos con los gobiernos del Frente y diciendo que en 2018 esto y que en 2019 lo otro… ¡Pero dejate de joder! No es por ahí la cosa. Además, hay algunos personajes en el Senado que dicen cada disparate que… ¡Por favor! Nunca había visto tanto veneno.

—¿Se está refiriendo a los senadores oficialistas Graciela Bianchi y Sebastián da Silva?

—Sí, pero no quiero personalizar. Se han caído en algunas cosas que son intolerables. Hay adversarios dignos, como Gustavo Penadés, por ejemplo. Pero hay pocos de esos.

—El Frente Amplio también tenía dirigentes confrontativos cuando era gobierno. ¿No le parece que, por ejemplo, la exministra de Educación María Julia Muñoz ocupó ese rol?

—Puede ser sí, lo reconozco. Siempre hay temperamentos que son bravos y no hay que idealizar el pasado. Yo en el 2002 casi me voy a las manos con Yamandú Fau en el Senado. Todos podemos perder los estribos en algún momento y yo tengo mis diabluras también. Pero una cosa es una calentura puntual y otra es que estés permanentemente para eso.

—¿Le parece que el gobierno es el único responsable de la confrontación de la que habla?

—No. Pero el gobierno es el mano y no está favoreciendo el diálogo. Hay hechos objetivos. No se puede nombrar un nuevo fiscal de Corte, no se pueden cambiar la Corte Electoral y el Tribunal de Cuentas, ningún organismo que necesita mayoría especial. No hay ámbito de negociación. El gobierno tiene la responsabilidad primera pero eso no quiere decir que la oposición sea perfecta y neutra. La oposición está integrada por gente de carne y hueso y algunos, ante la manija, se calientan. Yo no meto mucho la pata porque estoy afuera de la cancha. Si estuviera ahí adentro, capaz que digo algún disparate también.

—La actitud de Fernando Pereira como presidente del Frente Amplio es por momentos muy confrontativa, según el oficialismo, y eso tampoco favorecería al diálogo, ¿no le parece?

—Y sí. Por eso les digo, se creó una atmósfera complicada. No le quito la responsabilidad a la oposición pero el que es gobierno es el que da el juego. Ojalá se pueda enderezar un poco el asunto pero la veo difícil.

—Algunos dentro del Frente Amplio dicen que usted tiene ese discurso porque está pensando más en el bronce que en las próximas elecciones. ¿Es así?

—Es posible que pase eso. Y bueno… Cada cual cumple su papel en su tiempo. Lo acepto.

—En otro momento de su vida no se hubiera juntado tanto con Sanguinetti…

—Es probable que no. Ahora, es muy útil hablar con Sanguinetti. Te enterás de mucha cosa, cuestiones jocosas y pintorescas. Vale la pena. Es un conversador ameno.

—¿Qué papel tiene pensado asumir en la próxima campaña?

—Alguna salidita voy a hacer. Eso está clavado, si el cuero me da y la salud me lo permite.

—¿Piensa encabezar la lista al Senado del Movimiento de Participación Popular?

—Eso no, no. De suplente puedo ir pero no voy a asumir de senador de vuelta. Hay que tener mucha energía y yo ya no la tengo.

Fernando Pereira, Marcos Carámbula, Yamandú Orsi, Lucía Topolansky y José Mujica en un acto del Frente Amplio. Foto: Javier Calvelo / adhocFOTOS

—¿Va a seguir viajando al exterior con el probable precandidato presidencial de su sector Yamandú Orsi para que pueda capitalizar su imagen internacional?

—Puede ser sí. Tengo buena relación con los presidentes de México, Colombia, Chile, Argentina y Brasil. A algunos de esos lados puedo llegar a ir sí.

—Usted dice que no quiso candidatearse a presidente en 2019 para no polarizar. ¿Pero por qué le parece que polariza si asegura tener un discurso en contra de eso?

—Por el estereotipo del que hablaba. Además, las preocupaciones políticas centrales que tengo están extrapoladas, son para el tiempo que no voy a vivir. Mi gran preocupación sobre este proyecto de jubilaciones que están haciendo, por ejemplo, es que no han querido asumir el grito que da la demografía del país. Acá tenemos este dilema: cada vez va a haber menos jóvenes y más viejos. Entonces, el problema que tenemos para dentro de 20 años es de dónde sacamos la guita para subsidiar a la vida de los viejos. Tendríamos que estar discutiendo que, si aparece petróleo, eso tendría que ir a un fondo para pagar las jubilaciones del futuro; cerrás los ojos y empezás a hacer una vaca para el futuro. No te dan pelota. Prohibido pensar 20 años para adelante. Para mí es una cosa que rompe los ojos.

—¿Pero a qué le parece que responde ese estereotipo? ¿No se siente como líder de uno de los dos bandos?

—No estoy en esa. Algunos van a pensar: “Pero cambiaste, viejo”. ¡Seguro que sí! Pobre del que no cambie. Ahora, cambiar no quiere decir que me cambié de cuadro, que me pasé para enfrente. No soy un renegado, no, no. Pero hace 40 años creía en la dictadura del proletariado y después me di cuenta de que es una fábrica de burocracia, y que en lugar del poder a los proletariados daba el poder a una burocracia. Pero tampoco me como la pastilla… Es la única cosa en la que concuerdo con Churchill: la democracia es la mejor porquería que pudimos crear hasta ahora. Porque las porquerías que tiene la democracia… no vamos a embellecerla tampoco. Es mucho mejor que cualquier dictadura o que las monarquías, eso sí. Mirá el jeque este de Catar que vino a Punta del Este con dos yates. ¿Hay que soportar eso en el mundo? Es un mundo de mierda que un tipo disponga de la riqueza de un país…

—¿Ve a alguien del Frente Amplio pensando estratégicamente, más allá de su ida y vuelta con el gobierno?

—Hay debilidad de discusión política, en el Frente y en todos lados, en el campo de las ideas. Los supuestamente liberales están defendiendo un liberalismo que no existe, una mitología. Han aparecido nuevos poderes en las sociedades modernas que rompen los ojos. Las compañías digitales monstruosas que hay hoy y el sistema financiero de carácter internacional están por encima de cualquier gobierno, de cualquier soberanía, de cualquier cosa.

—¿Esas discusiones no están en el sistema político?

—No las veo en ningún lado. Lo del sistema financiero es de terror. Tenés un 35%, más o menos, de la población uruguaya que tiene deudas que no puede levantar. No pueden salir de ahí y le están comiendo el hígado.

—Cabildo Abierto presentó un proyecto que casi se aprueba, pero el Frente no lo acompañó.

—Nosotros estábamos de acuerdo con acompañarlo, pero hay que hacer alguna modificación. Si vos mantenés la existencia de esa mecánica, al rato están igual. Todo esto va generando una cultura subliminal. Ahora, fijate vos, estamos atacados por el narcotráfico, sin embargo, no hay la más mínima campaña pública de educación. Habría que reunir a hombres de ciencia, sacar una política y empezar a luchar intelectualmente para convencer, sobre todo a la gente joven, del problema de la droga y el problema del enriquecimiento rápido. No hacemos nada de eso. Incluyo al gobierno este y a los que pasaron. Estamos en un debe.

—Alguien que lo escucha podría decirle que su gobierno legalizó la marihuana.

—Claro, como parte de esto.

—Pero no hubo campaña.

—Sí, pero yo lo planteé esto. Ahora, después lo bombearon. Porque fijate que la marihuana es exactamente un factor que puede servir como elemento de salida de la drogadicción. Y que además la tenemos castigada teniendo propiedades medicinales.

—¿Le preocupan más la cocaína y la pasta base?

—No me preocupa la cocaína ni la pasta base, me preocupa el cerebro de la gente. Porque, si no tenés claridad en la cabeza, estás perdido. Acá hay dos cosas, no es solo la drogadicción. La drogadicción, que es una enfermedad, contra ella tendríamos que luchar intelectualmente y por la recuperación. Pero la otra enfermedad es el narcotráfico. El narcotráfico es consecuencia de tener a la drogadicción reprimida y no suelta; como es una cosa fea, adoptamos el triste papel de prohibirlo, creyendo que con eso lo voy a resolver. ¿Hoy qué se debería hacer? El Estado, los servicios de salud deberían ser los que vendieran la droga e identificar al comprador y llevar el registro de lo que consume. Porque, si vos te fumás un par de cigarros cada fin de semana, capaz que no te haga bien, pero no hay gran problema. Si todos los días estás tomando droga, estás enfermo, hay que internarte a cara de perro y curarte. Eso, mientras esté en el mundo clandestino, no lo vas a poder resolver jamás.

—¿Cuán cerca está Uruguay de que se pudra todo por el narcotráfico?

—No tengo un servicio de prospectiva tan interesante como para responderlo. Pero es peligroso y creo que venimos empeorando. Esto no se lo atribuyo al gobierno, es un proceso largo. Pero me parece que si tú quieres cambiar, no puedes seguir haciendo lo mismo, porque no estarías aprendiendo de los datos que te da la realidad.

—¿Qué piensa del proyecto de ley de Cabildo Abierto para dar una reparación económica a víctimas de la guerrilla?

—Un disparate como está redactado. No entro en los contenidos. Así como está redactado —según me dijeron, porque no lo leí— entran los de la JUP, puede entrar gente que mataron en el exterior.

—¿Pero le parece que sería justo que familiares de asesinados por la guerrilla reciban una reparación?

—Hay casos en que puede ser justo, sí. Y se van a tratar de subir muchos garroneros. Porque si vos ponés “damnificados”, pueden reclamar hasta los Mailhos o el Banco de Crédito.

—Hay un debate sobre si el Estado debe hacerse cargo de…

—… de los particulares.

—Usted dice que depende de cada caso.

—Si sirviera como un gesto de pacificación… Yo lo veo más desde el ángulo político. Tienen razón los que dicen que la cuestión de los privados no la tiene que resolver el Estado, eso es cierto, pero también puede haber problemas latentes de carácter social. Este país siempre se caracterizó por ser… Capaz que te degollaban en la batalla, pero después nos sentamos todos en la misma mesa.

—¿El proyecto puede ayudar como un gesto de pacificación?

—Sí, puede ayudar. El problema es cómo se monta para evitar los abusos. Ahora, lo digo medio a vuelo de pájaro, porque ni siquiera leí el proyecto, solo me lo comentaron.

—¿Y no se quiere meter en la discusión?

—No, no soy indicado para eso. Soy parte del asunto, no voy a resolver nada de eso.

—Usted fue parte de esa historia y luego también fue presidente y tomó decisiones que involucraban al otro lado.

—Sí, pero nunca perseguí a nadie. Jodían con la inteligencia presidencial y designé para ese cargo a un colorado, milico. Era para que estuvieran tranquilos. Y no hay ningún periodista que pueda decir que lo llamé por teléfono para presionar, o lo hice llamar, o perseguir o algo por el estilo. Ni anduve persiguiendo a nadie, como está de moda ahora. Yo sé que ha habido una presión sobre los medios que no fue propia de una parte, por lo menos, del Partido Colorado, de Jorge Batlle. Antes no hubo una persecución en las oficinas públicas por el pelo político y eso está aconteciendo.

—¿Responsabiliza de eso que denuncia a los blancos?

—No sé si es de los blancos o es de la coalición, pero es del gobierno actual. Eso históricamente no existía en el Uruguay. Por lo menos yo no lo vi antes.