Lo que sigue es una síntesis de la entrevista que concedió a Búsqueda.
—Desde 2007 hasta hoy se fue reconociendo en la región el cuidado como derecho humano. ¿Qué cambios concretos trajo esto?
—Esto es todo parte de un recorrido interpretativo y también político. ¿Cómo llegamos a esto de que el cuidado es un derecho humano? El cuidado estuvo siempre incorporado a todos los tratados internacionales, el tema es que no se le decía cuidado. En 2007 lo que hicimos fue aplicar un proceso de interpretación a partir de la metodología del enfoque, que es una construcción del feminismo. El concepto de enfoque te permite atravesar, es un prisma, una mirada que atraviesa. Allí identificamos que efectivamente existía un derecho al cuidar, ser cuidado y al autocuidado, simplemente que nadie lo estaba exigiendo como tal porque no decía en ningún lado “derecho al cuidado, dos puntos, comprende las obligaciones vinculadas a…, etc., etc.”. Aplicar esa metodología se tradujo en un documento que presentamos en la Conferencia Regional sobre la Mujer de América Latina y el Caribe en Quito, en 2007. Esta conferencia es un foro político muy importante que nuclea a los gobiernos, a la sociedad civil y a los organismos especializados de Naciones Unidas y el sistema interamericano. Allí se fija agenda cada tres años en temas de género. En esa conferencia de Quito los gobiernos querían trabajar sobre economía del cuidado. Ahí es donde presentamos esta definición: “Miren, está muy bien que trabajemos economía del cuidado y midamos el tiempo del cuidado, pero también hay que mirar que el cuidado es una obligación para los Estados”. Ese fue el cambio de paradigma. En las relaciones familiares siempre estuvo el cuidado establecido. Vos tenés que cuidar de tus hijos y tenés que cuidar de tus progenitores. Pero no estaba consagrado —en realidad sí pero no estaba visibilizado— que hay obligaciones estatales. A partir del consenso de Quito en 2007 se empieza a reconocer que el cuidado es un derecho humano; el próximo consenso, que fue el de Brasilia en 2010, ya lo estableció claramente. Ahí entra el proceso pionero de Uruguay. Uruguay no espera que venga el sistema interamericano a decirle que tiene una obligación. Uruguay dice “en efecto tenemos obligaciones que cumplir” e inicia a partir de 2010 el proceso de construcción del Sistema de Cuidados. De hecho, la ley del 2015 reconoce que el cuidado es un trabajo y es un derecho humano.
—Estos son los avances en la visibilización del derecho, ¿pero se construyeron sistemas nacionales de cuidados sólidos para aterrizar eso en políticas concretas?
—Es un proceso muy joven. El ejemplo pionero fue el de Uruguay. Luego le siguió Costa Rica en 2014 con la Red Nacional del Cuido, que tuvo un auge al inicio pero ha quedado totalmente debilitada. Otros países iniciaron procesos. Paraguay acaba de aprobar su sistema. Perú va en esa dirección. Colombia empezó con el Sistema Distrital de Cuidados de Bogotá y hoy, en el actual gobierno, se está elaborando un sistema nacional. Cuba ha definido también un sistema nacional y Chile está desarrollando en este momento un sistema bien interesante. Argentina fue por la elaboración de una ley. Ese proyecto de ley fue presentado en la Cámara de Diputados en 2022 pero lamentablemente durmió el sueño de las justas y ahí ha quedado.
Hay distintas iniciativas en la región que tratan de articular el cumplimiento de obligaciones. El ejemplo pionero de Uruguay fue importante para articular a los actores o actrices del cuidado: los Estados, las familias, el sector privado y empresario y las organizaciones sociales y comunitarias.
—El gran cambio de paradigma es que el cuidado quedó establecido como una obligación, aunque sea una obligación incumplida en muchos casos.
—Exactamente. Esto también es importante porque aplican los estándares de derechos humanos y hay un estándar muy importante, que es la progresividad. Quiere decir esto que, aunque sabemos que los Estados tienen dificultades para cumplir, progresivamente tienen que ir avanzando hasta la satisfacción plena de los derechos.
—¿Qué opina de la ley uruguaya?
—Uruguay empezó su debate en 2010 y la ley es de 2015. Llegó a un proyecto mejorado y que refleja estos cuatro actores y actrices que planteaba. Como todo texto, es un punto de partida. Ha sido una buena ley, luego quedó más debilitada en términos de garantizar financiamiento, que es el gran punto crítico. Me parece que la ley uruguaya fue un muy buen intento. Hay ámbitos en los que puede mejorar. Eso no necesariamente requiere inmediatamente de una reforma legislativa. Son costosas políticamente las reformas legislativas.
—¿Cree que requiere algún tipo de actualización?
—Eso lo saben mejor los actores locales. El punto del financiamiento es el gran punto crítico de Uruguay. Pero no solo el financiamiento. También que la institucionalidad se consolide más para no estar vulnerable a cambios de posiciones políticas. Esto fue muy claro en el cambio de la gestión gubernamental.
—Hubo un cambio al inicio de este gobierno que fue volver a unificar el Sistema Nacional de Cuidados con el Programa Nacional de Discapacidad. Eso fue interpretado por las organizaciones sociales locales como que les quitaba peso a los cuidados. ¿Lo ve de esa manera?
—Sí, claro. Vamos de nuevo a los principios de derechos humanos. Vos tenés una obligación de progresividad. Pero también los Estados tienen una prohibición explícita, que es la regresividad. Entonces, yo no puedo poner en igualdad de resolución demandas de situaciones totalmente distintas. No conozco las particularidades y no quiero opinar al detalle. Tengo una mirada muy respetuosa de la experiencia de Uruguay. Pero lo que tiene que tener en claro cualquier administración gubernamental es que no se puede ir contra los estándares de derechos humanos. Me parece que esa línea muy finita de transformación esconde prácticas contrarias a un enfoque de derechos humanos.
—Venimos hablando de varios avances de la última década. Sin embargo, el tiempo que dedican las mujeres al trabajo no remunerado no ha tenido grandes variaciones. En Uruguay son 14 horas más semanales que los hombres. ¿Por qué cree que todavía no hay una traducción en la vida cotidiana de las personas y de las mujeres en particular?
—Por varias razones. Primero porque el cuidado es tan transversal, tan vital, contribuye tanto a la sostenibilidad de la vida y de la economía que no se ve. A una mujer que se pasa varias horas planchando y mientras plancha ve una serie de Netflix si vos le preguntás “¿qué hiciste?”, ella te va a decir que vio una serie de Netflix. No identifica que se pasó planchando. Mucho menos su núcleo familiar. Ese ejemplo vale para la transformación cultural que todavía no logramos. El modelo patriarcal construyó el ámbito privado como el único ámbito de inserción de las mujeres. Entonces, ese espacio del cuidado las mujeres lo construyeron como espacio de poder. Es muy difícil resignar el único espacio de poder. Lo que hay que decirles a las mujeres es: ese no es el único espacio de poder que tienen; ustedes pueden disputar otros espacios. Y esa ha sido la disputa en el ámbito público y político. Como dije antes, hay una moratoria social sobre los varones: están siempre exculpados socialmente de cumplir con esas obligaciones del cuidado. ¡El varón no tiene que ayudar en los cuidados, está obligado! Es su obligación y también es su derecho. Sería muy importante que lo vean. En Uruguay es muy claro con la ampliación de las licencias por paternidad. Es muy bajo el porcentaje de varones que la usan. Se logró el cambio normativo pero no el cultural. Entonces, ahí ves la complejidad de algo que es tan importante, que sostiene la vida, pero que no lo ve nadie.
El otro impacto que tiene el reconocimiento del cuidado como derecho humano es que es un instrumento para reducir las desigualdades. Ese es otro gran punto en América Latina, que es el continente más desigual de la Tierra, según el índice de Gini, y también por la injusta división sexual del trabajo de los cuidados. Los cambios culturales no se dan sobre la base de nada. Yo no le puedo pedir a la sociedad que cambie; no le podemos pedir a las mujeres que hagan una revisión individual: emancípense, empodérense. ¡No! Necesito bases estructurales. Si no tienen inserción en el mercado de trabajo remunerado, ¿cómo se van a emancipar? Si no tienen un mecanismo universal de cuidados para poder dejar a sus niños… Y esto lo vemos también en otra de las desigualdades estructurales, que es la violencia de género. Una mujer que está en proceso de denunciar a su pareja tiene lo que se llama la “ruta crítica” de la violencia. La desprotección es enorme sin políticas públicas que acompañen a las mujeres. ¿Qué hace esa mujer si fue trabajadora de cuidados 40 años y con tres gurises? No tiene trabajo, no tiene vivienda. Esa mujer entra en una ruta crítica tremenda para poder seguir avanzando en su denuncia. Todavía tenemos en América Latina altos índices de femicidios. Las propias mujeres a veces no pueden visibilizar la producción de valor económico que hacen, cómo la economía no monetaria del cuidado sostiene.
—En el ejemplo que usaba recién hablaba de “trabajadora de los cuidados”. ¿Está de acuerdo con planteos como el reclamo de un salario para el trabajo no remunerado de las mujeres? Aquí es una idea que ha manejado el PIT-CNT.
—No. ¿Por qué? Porque está en contra de la autonomía de las mujeres. Lo que necesitamos es fortalecer la autonomía de las mujeres. Al poner un salario lo que hacemos es rematernalizar ese rol del trabajo de cuidados. Las mujeres tienen que tener el derecho a elegir. Se puede elegir el trabajo de cuidados y sería un momento fundacional muy importante, pero los varones también pueden elegir el trabajo de cuidados. Todavía tenemos brechas sociales muy fuertes, estereotipos muy fuertes sobre los varones cuidadores. Ahora, si yo remunero ese trabajo, le voy a impedir a la mujer tener otros horizontes.
—Este año de campaña electoral el Sistema de Cuidados aparece como un eje de los programas de los partidos. Ahí surgen dos visiones. La oposición habla de un estancamiento y el oficialismo de un mejor funcionamiento. ¿Qué se ve de afuera? ¿Se ve un Sistema de Cuidados estancado?
—Sí. Insisto, Uruguay siempre ha sido la vanguardia. Ha sido muy virtuoso también en el ida y vuelta entre el equipo técnico que promovió este sistema, la academia que nutrió el debate y otras articulaciones. La encuesta de uso del tiempo en Uruguay le dio legitimidad al Sistema de Cuidados y fue una asociación muy virtuosa con la Universidad de la República. También hubo una alianza muy clara con el movimiento feminista. Esa articulación virtuosa hoy no se ve. Fue muy importante en las bases pero en la actual conducción del Sistema de Cuidados eso se ha abroquelado. Insisto, yo lo miro del otro lado del río y soy muy respetuosa de los procesos locales. Pero, de todas formas, si bien el Consejo Asesor del Sistema de Cuidados sigue vigente, se demora en ser convocado y estas no son demoras gratuitas. Incide en la cohesión de un sistema que nació muy cohesionado y hoy vemos centralmente esta pérdida. Simplemente se gestiona lo que estaba dado. No se ha fortalecido, no se ha constituido un mayor financiamiento, no se ha dinamizado, no se ha puesto de nuevo en evaluación.
Yo no vengo a juzgar sino a acompañar procesos. Pero me parece un momento de crítica importante por el estancamiento de estos años. Tiene que haber un foco fuerte en la campaña electoral en este tema para que vuelva a tomar fuerza y Uruguay se vuelva a posicionar como la gran expectativa en la región.
—En una conferencia en la UNAM (Universidad Nacional Autónoma de México) usted advertía que “si todo es cuidado, nada es cuidado”. Me gustaría abundar en esa reflexión.
—Es muy difícil identificar y que se apropie la población del derecho al cuidado. ¿Qué es cuidado? ¿Cómo precisamos el cuidado? La literatura feminista lo ha precisado. En todos los países de la región el cuidado produce entre 15% y 27% puntos del PBI. Supera a todos los otros sectores productivos. La sostenibilidad de la vida está a cargo de las mujeres de manera no remunerada. En la pandemia usamos el concepto de cuidado todo el tiempo: “Cuidate”, “nos cuidamos”, “usá barbijo para cuidarte”. Nos confundimos muchísimo. El cuidado son todas aquellas actividades que hacen a la sostenibilidad de la vida y las hemos precisado: está el cuidado directo y el indirecto, está el aporte en valor económico… Hay que contribuir a que no se diluya este momento en que el cuidado está en agenda en la región: hay más de 15 países que están en esta discusión. De cara al proceso eleccionario en Uruguay se va a retomar fuertemente esta discusión. Entonces, hay, por ejemplo, competencias específicas respecto a la universalidad de la oferta de cuidados en primera infancia, por ejemplo. Generalmente en nuestros países se empieza la oferta a partir de que es obligatorio el sistema educativo, cuatro o cinco años. Hasta ese momento el cuidado siempre está vinculado a la madre. Y no es solo con niños, niñas y adolescentes. ¿Qué pasa con las personas mayores? ¿Cuántas políticas públicas hemos generado para su cuidado? Uruguay es un país en transición demográfica acelerada, requiere urgentemente estas políticas. Claramente hay que hacer ese trabajo en varias vías para que no mezclemos todo en el concepto de cuidado. Hasta a nivel judicial. Ahí hay un ámbito resolutivo de conflictos en el que se tiene que dar esta mirada. Generalmente en los procesos de divorcio, la Justicia tiene una mirada rematernalizante. La mayor carga de responsabilidad de cuidado en un régimen de tenencia o de parentalidad se concentra en la madre. Si una madre quiere ser “mamá McDonald’s”, quiere tener al niño los fines de semana, esa madre es absolutamente juzgada por el magistrado o la magistrada que esté a cargo. Esa madre de repente sufre pelearse con el niño todos los días para hacerlo ir al colegio, para levantarlo, y viene el papá el fin de semana y es un genio. Si una mujer hace ese planteo judicial, le van a poner una pericia psiquiátrica. Entonces, fijate cómo necesitamos precisar este concepto. Porque si nada es cuidado y todo es cuidado… Rápidamente salimos de la pandemia y nos olvidamos de lo poquito que se habían distribuido estos trabajos.
