—Imagino que eso quedó clarísimo en las primeras reuniones.
—Por supuesto, fue explicitado de forma muy clara en cada una de las 12 reuniones. Aparte, no tiene sentido pensar en una proporcionalidad. Digamos que el Partido Nacional quedó subrepresentado respecto del Frente Amplio, pero la coalición republicana tiene más participación que el Frente Amplio.
—¿Esa fue la lógica al momento de decidir que habrían tres representantes del Frente y uno de cada uno del resto de los partidos?
—Nos pareció que estaba bien que estuvieran todas las voces, pero nos pareció un poco raro que, si la coalición republicana iba a tener cuatro delegados, no necesariamente el Frente tenía por qué tener cuatro o cinco, pero que por lo menos tuviera tres. No quiere decir que después la opinión del Frente Amplio vaya a pesar tres veces más.
hugo bai diálogo social
Javier Calvelo/adhocFOTOS
—Y si desde un principio estaba todo claro, ¿cómo interpreta que dos días antes decidieron no participar?
—La verdad, prefiero no calificarlo. Lo que está claro es que fue una decisión que no estábamos esperando y que en cierta forma nos sorprendió. En primer lugar por la disposición que habían manifestado. De hecho, el Partido Nacional y el Independiente nos habían pasado los delegados. Nos parece raro que los partidos políticos tan importantes de nuestro país se nieguen a formar parte de dar su opinión sobre cada uno de los temas. También nos sorprende por la tradición de espacios de diálogo democráticos que ha venido cultivando el país a lo largo de muchas décadas. Soy optimista de que con las gestiones que se están dando hoy mismo (jueves 17) en el marco de las reuniones al más alto nivel (del Ejecutivo) logremos encontrar la forma para que todos los participantes se sientan cómodos con el formato.
—Ya se dieron algunos cambios de representatividad. Se decidió doblar la del PIT-CNT y las cámaras empresariales. ¿Hay lugar para cambios similares en las reuniones de hoy?
—En realidad (los cambios) no tenían que ver con la representatividad, vinieron por el lado de decir “es una agenda muy amplia y hay algunas organizaciones sociales que tienen una agenda más precisa”. La Red pro Cuidados probablemente tendrá más insumos que aportar cuando demos la discusión sobre el sistema de cuidados. El PIT-CNT y las cámaras empresariales probablemente pretendían tener una visión un poquito más extensa. Si hubiéramos recibido algún planteo de los partidos políticos en la misma línea, hubiéramos visto cómo tratar de incorporarlo para que todo el mundo se sienta cómodo. Si ese fuera el problema, no tengo duda de que en cuestión de pocos días lo resolvemos.
—¿Se podrían agregar representantes de la oposición entonces?
—Yo creo que sí, que sin problema.
—Una de las ideas fue que se genere un espacio de diálogo interpartidario. ¿El gobierno está dispuesto a negociarlo?
—Esa puede ser ya una línea más compleja, porque en campaña electoral la fuerza política se comprometió a impulsar un diálogo social con participación activa de los actores sociales. Ha habido experiencias en el país de diálogos interpartidarios que fueron muy importantes y muy legítimos, pero el gobierno se comprometió a un diálogo social.
—Se escucharon varias caracterizaciones negativas sobre el nuevo espacio, como “humo”, “circo”, “show”. ¿Qué seguridad pueden tener los uruguayos de que el diálogo será más que un acto performativo y que se consensuarán cambios sustantivos?
—Bueno, sobre los resultados del diálogo social nadie puede asegurar nada. Apostamos a generar el ámbito para construir los acuerdos que tengan la mayor base social y política posible. Pero más allá de eso el gobierno tiene comprometidos una serie de cambios en la matriz de protección y seguridad social en lo que tiene que ver con atención a la primera infancia, fortalecimiento y consolidación del sistema de cuidados, cambios en el sistema de jubilaciones y pensiones. Vamos a ver qué nos depara el diálogo, qué tipo de acuerdos podemos construir. Tiene fecha prevista para el 30 de abril con una posible prórroga de 45 días, pero después viene la etapa de elaboración de proyectos de ley y discusión parlamentaria.
—Hoy (jueves 17) lo escuché en algunas radios dar la tranquilidad de que se respetará lo resuelto en el plebiscito del año pasado que planteó cambios a la reforma jubilatoria. ¿Cuáles son los límites de eso? Una de las promesas de campaña fue equiparar las jubilaciones mínimas al salario mínimo nacional al fin del período, algo que proponía la papeleta.
—Lo que nosotros podemos asegurar es que los acuerdos que se logren en el marco del diálogo social no van a pasar por los cambios que estaban ahí previstos. Por ejemplo, en el plebiscito se planteaba que se iba a bajar la edad de retiro a los 60 años en las condiciones que estaban previstas en determinados artículos y leyes previas a la reforma. Lo que nosotros planteamos es permitir que el retiro contemple las desigualdades con las que las personas llegan al momento. Por un tema de sostenibilidad económico-financiera del sistema que tiene que ver con el aumento de la longevidad, que aquellas personas que están en condiciones de retirarse más tarde lo hagan, porque es algo que el sistema precisa. Pero somos conscientes de que hay amplios sectores de la sociedad que tienen mucha dificultad de seguir trabajando después de los 60 años. También, ese aumento de la longevidad se da con desigualdad por nivel socioeconómico. Todas esas variables justifican que en el marco del diálogo intercambiemos sobre qué tipo de mecanismos podemos lograr para ir hacia un retiro más estratificado.
—La papeleta también se inspiró en la idea de una seguridad social solidaria, sin el lucro de las AFAP. ¿Cómo se puede conciliar el concepto de un pilar de ahorro no lucrativo, algo que está en el programa del FA, con lo que ya han aclarado tanto Orsi como el ministro Gabriel Oddone de que las ganancias de las AFAP “tienen que estar”?
—Eso ha ameritado varias medidas a lo largo del tiempo que han permitido avances. La última, quizá la más clara, fue el tope a las comisiones que cobraban las AFAP. Creemos que hay posibilidades de seguir mejorando la eficiencia del sistema para la rentabilización de los ahorros. La elevación de los costos y comisiones demasiado altos termina generando rentas vitalicias más bajas. En un entorno competitivo, que nosotros entendemos que eso es algo deseable, hay que ver qué cambios podemos hacer en la organización industrial, vamos a decir, de ese sistema. Queremos intercambiar sobre la política de comercialización que hay en torno a las AFAP, o los costos en publicidad que hay. Tenemos dudas de que eso realmente genere eficiencia y un valor agregado para el sistema.
—¿Y en el gobierno se ha conversado sobre mecanismos específicos? ¿Cuándo se espera que el Ejecutivo decida una postura?
—Probablemente, sobre el mes de octubre o noviembre vamos a presentar una idea de por dónde creemos que pueden avanzar los cambios. Hay conversaciones que se dieron, el Poder Ejecutivo tiene algunas ideas. Pero no es este el momento, queremos escuchar desde los actores que tienen una visión más crítica de las AFAP hasta lo que tienen para decir las propias AFAP. Hay preocupaciones legítimas de ambos lados que tienen que ver con un sistema que ha sido sumamente costoso para la gente y, al mismo tiempo, con que la rentabilización de esos ahorros se haga con la mayor eficiencia posible.
—En los primeros gobiernos del Frente Amplio se logró reducir de forma importante la desigualdad, acompañado de un crecimiento económico. ¿Qué pasa si no crecemos? ¿Habrá lugar para las propuestas que arroje el diálogo social?
—El crecimiento económico es un factor muy relevante para avanzar en una cantidad de compromisos y de políticas públicas que estaban previstos. A diferencia de lo que puede ser una discusión sobre, por ejemplo, la Ley de Presupuesto, que tiene una mirada más inmediata sobre lo que tenemos que hacer en el año 2026 o 2027, el diálogo social plantea buscar un acuerdo en términos de la matriz de protección y seguridad social que el país precisa para las próximas, quizá, décadas, para el siglo XXI. No vamos a estar definiendo cosas que necesariamente se van a instrumentar de la noche a la mañana. En la medida que se dé una coyuntura auspiciosa desde el punto de vista económico y de las finanzas públicas, esa transición y esa gradualidad van a poder ser más ágiles. En la medida en que el país no crezca, los avances que podamos tener probablemente sean más lentos.
—La idea del impuesto del 1% al 1% más rico ya se descartó a corto plazo. Igualmente, le pregunto, como profesional de la economía, ¿puede ser esa una forma de financiar cambios en la seguridad social que no dependan totalmente del crecimiento y apunten más a la redistribución de la riqueza?
—Hoy, desde mi rol como coordinador de este proceso de diálogo social, prefiero remitir a lo que está en la agenda del gobierno más que a dar una opinión personal sobre un tema u otro. Por supuesto que hay prevista una discusión sobre el financiamiento. Más allá de eso, hay algunos compromisos. El presidente Yamandú Orsi ha sido muy claro en que no está en la agenda pensar una reforma tributaria que implique gravar a determinados sectores, y como parte del gobierno, todos quienes estamos acá nos adherimos a esa visión. Creo que el gobierno va a honrar ese compromiso.
—¿Qué sintió anoche cuando fue a dar inicio al evento y aquel manifestante comenzó a gritar y acusar al gobierno de “traicionar” al pueblo por no apoyar la papeleta?
—Sabíamos que había algunos colectivos que, por algunos temas que no se habían incorporado en la agenda, podían tener discrepancias. La verdad es que en un ámbito abierto, porque pretendíamos que el evento de ayer contara con la participación de todos los que quisieran estar presentes, sabíamos que podía pasar algo así. Por supuesto, uno en ese momento se enfrenta con algo que no estaba esperando, pero resulta una anécdota y no da para hacer muchos comentarios más. A nosotros en el diálogo nos interesan todas las voces. Realmente lo digo.
—¿Es igualmente válido el discurso del manifestante que el de los que tienen representación en el diálogo?
—No, claramente no. Vamos a recibir todas las propuestas. Cualquier ciudadano, a través del portal digital que vamos a tener previsto, tendrá el derecho de realizar propuestas. Ahora, la representatividad que puede tener la visión de un ciudadano no va a ser la misma que la del Partido Nacional o del PIT-CNT. Eso no quita que un ciudadano no pueda hacer las propuestas que crea. Lo que tenemos que cuidar es cuáles son las instancias para expresarse, y capaz que cuidar las formas, ¿no? Uno puede decir lo que piensa sobre cualquier tema sin ofender. Más allá de propuestas, había un conjunto de calificativos que no están buenos y de cosas que además son bastante discutibles. Quizá la mayoría de sectores no estaban a favor del plebiscito porque entendían que el camino más razonable para incorporar cambios en la Ley 20.130 era a través de un ámbito como este y no a través de una reforma constitucional. Tenemos que tratar de tener el diálogo con altura, de tomar la mejor versión del otro, aunque no esté de acuerdo con él, y de evitar ese grado de polarización y de crispación que nos aleja en lugar de acercarnos.
