—¿Cuál es el balance que hace de su paso por Uruguay?
—Muy positivo. Llegué como parte de la reforma de Naciones Unidas que hizo Antonio Guterres, cuyo objetivo, entre otras cosas, era mejorar el trabajo a nivel de país, tener un trabajo más articulado, más estratégico, entre las agencias de Naciones Unidas y con las autoridades nacionales. Creo que se ha podido apoyar a las autoridades en temas muy relevantes en este período, como fue la recuperación del Covid, en el cual Uruguay fue realmente una buena práctica internacional. En los temas estadísticos hubo muchas innovaciones, por ejemplo, en temas de seguridad ciudadana, en temas de pobreza multidimensional, en temas de lo que llamamos el uso del tiempo, que es visibilizar el trabajo no remunerado, como es el trabajo de las mujeres. También apoyamos muchísimo el censo. Hubo un trabajo interesante en finanzas sostenibles, en el fondo de innovación para las energías renovables y para acelerar su transformación, en el bono verde del gobierno anterior. También se hizo un trabajo interesante en temas de sostenibilidad. No quiero olvidarme sobre el trabajo vinculado con la migración, tanto desde una perspectiva de respuesta a las necesidades de los migrantes como también desde la perspectiva de ver la oportunidad que representa la migración para un país como Uruguay, que va a necesitar la migración porque su tasa de natalidad es muy baja y el país envejece.
—En una columna que escribió este año y fue publicada en Búsqueda usted planteaba la necesidad de que Uruguay destine más recursos para la pobreza infantil. Relató que una encuesta comisionada por Naciones Unidas expuso que la mayoría de los uruguayos están dispuestos a poner más dinero para ese fin. El gobierno incluyó en la Rendición de Cuentas más recursos con ese fin y unificó los mecanismos de distribución. ¿Está en línea con lo que planteaba?
—Mi mensaje principal saliendo del país después de 5 años es que hay que invertir más en pobreza infantil. Es un tema que todos los partidos políticos admiten. Es algo necesario, es algo que no sabemos si haciéndolo en cinco, seis o siete años va a dar el mismo resultado, capaz que no. Entonces, esa debiera ser una prioridad muy grande. Hay que reconocer que el gobierno lo ha declarado prioridad, que le ha asignado fondos adicionales; unificar el sistema, optimizar lo que se está haciendo es útil, va a ayudar a reducir la pobreza. Sin embargo, para tener más ambición en esa reducción de la pobreza y llegar al 2030 con un avance más grande hacen falta más recursos. Como mencionaba en mi artículo, entre diferentes niveles de ingreso de la población hay consenso en cuanto a la posibilidad de contribuir más en términos impositivos para lograr ese objetivo. Entonces, quizás haya que pensar en qué fórmulas y qué opciones pueden permitir lograr una mayor inversión. El contenido de la Rendición de Cuentas es todo positivo, pero quizás un poco insuficiente para la magnitud del desafío.
—El ministro de Economía, Gabriel Oddone, suele decir que Uruguay tiene que crecer para recaudar más y así sostener el estado de bienestar, con sus bondades y sus falencias. ¿El estado de bienestar en el país llegó a un límite o está demasiado tensionado?
—Primero hay que decir que Uruguay tiene un estado de bienestar imperfecto, pero lo tiene, ¿no? Lo cual no es el caso de muchos países de América Latina y eso es algo que hay que preservar, optimizar y mejorar. Si Uruguay se compara con los países que creo que se tiene que comparar, que son los países más desarrollados, está por debajo en cuanto al tipo de prestaciones y a la inversión en proporción al PIB en gasto social, por ejemplo. Es decir, si Uruguay se compara con los países más desarrollados, tiene todavía que crecer un poco su gasto social para llegar a las medias de esos países. O sea, no pensaría que se llegó al techo, todavía tiene margen, aunque no sea demasiado alto, para incrementar el gasto social. Uruguay también tiene que optimizar, mejorar, ser más autoexigente en el gasto, evaluar más qué funciona, qué no funciona, pero seguramente también invertir más.
Las transferencias son la plataforma para transformar esa situación, pero hay que darle oportunidades laborales a los chicos o a las madres que están dando los cuidados, hay que dar oportunidades educativas y acompañamiento especial. Entonces, es parte de un paquete para transformar, de verdad, ese núcleo duro que se ha quedado por fuera del mercado, por así decirlo, y en una situación de exclusión social dilatada a lo largo de los años.
—Usted comentaba que…
—Una cosa más: lo que dice el ministro es correcto. Uruguay tiene que seguir creciendo para generar más recursos y poder hacer más inversión social, porque la aspiración de la gente es vivir mejor y tener sociedades menos desiguales. El país va a tener, por ejemplo, que invertir más en escuelas a tiempo completo. Capaz que no lo pueda hacer ahora, pero lo va a tener que hacer. Por eso también va a necesitar recursos, entonces, la importancia de crecer es grande y eso va a exigir audacia y también, insisto, autocrítica en algunas cosas.
Las apuestas que se están haciendo para mejorar el crecimiento económico, el acuerdo de la Unión Europea con el Mercosur, esta ley de competitividad, todo eso son pasos importantes para lograr un mayor crecimiento. Lo que pasa es que muchas de esas cosas no se ven inmediatamente y menos en un contexto internacional tan complejo como el que tenemos ahora. Pero, además, hay cosas que Uruguay no se puede permitir. No se puede permitir que el puerto no funcione, por poner un ejemplo. Un país que exporta mucho más de lo que produce, tiene que tener un puerto que funcione bien. Pasa lo mismo con la educación, tiene que funcionar el sistema, la protección social, y eso a veces exige conversaciones que no siempre son fáciles.
—Usted decía que las transferencias no son suficientes para atacar el problema de la pobreza infantil. Una de las críticas que recibió el gobierno es que se trata de una medida solo monetaria. ¿Qué otras cosas son necesarias?
—Partamos de la base de que sin esas transferencias va a ser muy difícil hacer el resto. O sea, las transferencias son la plataforma que te permite hacer lo demás. Ahora, es condición necesaria, pero no suficiente. Tú lo que quieres es, por ejemplo, que (en) esos hogares monoparentales, esos hogares donde hay una madre y niños pequeños, los niños puedan asistir a la escuela y la madre tenga un mecanismo de cuidados que le permita, por ejemplo, trabajar. Son necesarias oportunidades laborales para los jóvenes que les permitan integrarse en el mercado progresivamente. Necesitas tener un acompañamiento educativo seguramente mayor en alguno barrios. Pensemos que una madre de clase media o un padre de clase media en Uruguay seguramente saben muy bien todo lo que tienen que hacer a nivel de ese estado de bienestar: ¿cuándo tienen que ir a hablar con los profesores de su hijo?, ¿cuándo tienen que buscar el acompañamiento, por ejemplo, en materia de salud? Saben cómo ejercer sus derechos a pensiones o a algún tipo de ayuda gubernamental, en discapacidad o lo que le corresponda. Ese no es el caso siempre en situaciones de mayor exclusión social. Entonces, si unos niños viven en un contexto familiar donde los padres no se relacionan con la escuela, hay que ver cómo llegar a esa familia para asegurar que esos niños no se queden por fuera del sistema educativo o no pierdan esa oportunidad de crecer en el futuro. El abordaje en la pobreza tiene que ir mucho más allá de las transferencias. Los esfuerzos son necesarios ahora porque estás trabajando sobre un núcleo de exclusión que lleva mucho tiempo sin moverse, más de 10 años en los cuales no ha sido posible cambiar la matriz de ese núcleo. Todo esto requiere acompañamiento del Estado.
—Usted hablaba de la necesidad de que Uruguay sea más “autoexigente”. ¿En qué temas?
—En Uruguay los cambios cuestan, ¿no? Cualquier cambio requiere mucha discusión, es lógico, tiene que ver con el carácter democrático y colegial de muchas decisiones, pero es cierto que a veces alguno de esos cambios o modificaciones son difíciles. Pero lo que pasa es que el mundo ha cambiado mucho. Estamos en un mundo muy convulso donde hay que estar constantemente adaptando la matriz económica, política, a las oportunidades que se van dando y donde el país tiene que ser capaz de anticipar alguno de esos cambios y prepararse para responder a ellos, porque si no se puede quedar muy fácilmente fuera de juego. En ese contexto, hay cosas en las cuales el espíritu de consenso que ha tenido Uruguay en el pasado es importante, es importante retomarlo. Por ejemplo, se han hecho pasos importantes con el plan de seguridad y es importante que no se pierda eso y que Uruguay siga haciendo todo lo que puede frente a una dinámica regional y global muy compleja. Eso va a requerir una colaboración también política entre diferentes administraciones, porque los temas de seguridad no se resuelven de la noche a la mañana.
—En el tema inseguridad parece haber poca autocrítica. Un gobierno culpa al anterior de lo mal que están las cosas, sin importar qué signo político tenga.
—Prometer resultados milagrosos en un corto plazo no es muy factible, pero pienso que Uruguay ha hecho algunas cosas muy bien. No tiene tanta gente experta en el tema, pero creo que casi toda esa gente está activa ayudando a los esfuerzos actuales para enfrentar el problema. Uruguay ha mejorado mucho su información, que era algo muy necesario, con respecto a hace 5 o 6 años; hay mejores cifras, tenemos mejor análisis, pero es verdad que la amenaza que hay es una amenaza compleja, difícil, y no se pueden prometer resultados sencillos. Ahí hay que tener una autocrítica permanente, porque el peor enemigo en estos temas es la complacencia y es pensar que todo está, eh, bajo control. Soy optimista, pienso que en el marco del plan se dieron intercambios también con los partidos y creo que hay algunas consensos hoy en Uruguay que no vi cuando llegué aquí con el tema de seguridad.
—La política regional está más polarizada. En Uruguay, a su escala, se ven fenómenos similares. ¿Le preocupa que el sistema político uruguayo pueda seguir por ese camino?
—En un contexto internacional muy convulso en lo económico, en lo político, en lo social y con problemas graves en materia de paz y seguridad, Uruguay es un un gran ejemplo. El rol que Uruguay está jugando, un papel muy importante hoy para apoyar el multilateralismo en el plano de la paz y la seguridad de Naciones Unidas, en la Celac, en el Mercosur. La cultura política democrática de Uruguay, esa capacidad de trascender a los partidos, de llegar a algunos acuerdos en temas clave para el país, de mantener ese diálogo, es algo valiosísimo. Me voy convencido después de 5 años que Uruguay tiene todas las condiciones para ser un país desarrollado, ojalá encuentre ese sendero y que toda esa cultura de diálogo político confluya para que haya un círculo virtuoso.
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