—Allá voy. Te explico que el diálogo con nosotros nunca estuvo cortado del todo y esto a Inteligencia Militar le servia mucho. En un momento, alguien que tenía amplio conocimiento conocimiento con civiles que estaban en el gobierno y detentaba una responsabilidad militar a nivel medio, se dio cuenta que habla hechos que convenía investigar, tanto en esferas civiles como en militares.
— ¿Se puede saber el nombre?
—El entonces teniente coronel Raúl Legnani, comandante del Batallón Florida, tenía muchas relaciones con personalidades del gobierno de Bordaberry. Para mi, la cosa venia por ahí. El que tiene más claro este panorama es el Ñato (Fernández Huidobro). Ahí es que se nos planteó la rendición en una reunión que hubo en el Batallón.
—¿A cambio de qué?
—A cambio de un arreglo político un poco vago. De cualquier manera ellos nos de hicieron saber que estaban abiertos a cualquier contrata propuesta. Lo que sabíamos era que lo que nos ofrecían tenía el aval del gobierno y el apoyo de algunos generales, Cristi, Zubía, Álvarez, Trabal, el brigadier Pérez Caldas, el contralmirante Zorrilla y, naturalmente, el dueño de casa, teniente coronel Legnani. Todo esto ocurrió en junio del ’72.
—¿Cómo reaccionaron ustedes?
—Dejaron salir a algún dirigente tupamaro acompañado por un oficial —esto lo cuenta Fernández Huidobro en su libro La tregua armada— para que hiciera contacto con los que estábamos clandestinos, cosa que logró no sin grandes esfuerzos. Entonces se concretó una reunión secreta de algunos integrantes del MLN-T que tuvo lugar en un monte lleno de chilcas, que había cerca del Batallón número trece. Recuerdo que fueron Raúl Sendic, que estaba escondido en la Ciudad Vieja, el maestro Angel Yoldi, ya fallecido, Pérez Ludz, Englers, Marenales y yo. No me acuerdo si alguien más. Ahí fue que el Bebe (Sendic) realizó una contrapropuesta para aceptar la tregua.
—¿Cuáles eran estas bases?
—Se propuso que se conformara un espacio de cuatrocientas o quinientas estancias, de las más grandes e improductivas del país, para una política de colonización y cooperativización. (Nota: el libro de Eleuterio Fernández Huidobro La tregua armada en su página 120, habla de dos mil) Algo así como seis millones de hectáreas y mil doscientos propietarios.
—Perdóname, pero la idea parece haber sido redactada deliberadamente para provocar su rechazo.
—Era utópica, lo admito. También se planteaba la urbanización de las zonas más colonizables construyendo escuelas, caminería, viviendas y policlínicas, se establecía un plan pesquero nacional, con el levantamiento de plantas industriales y se preconizaba el saneamiento de la intermediación y los créditos. Paralelamente se liberarían los presos políticos en plazos de seis meses, un año y un año y medio y se les una daría enseñanza agraria mientras permanecieran detenidos. A esto se lo llamó Plan de Pacificación y tenía en que ser refrendado por una ley.
—¿Cuál fue la respuesta de los generales?
—Sabemos que Esteban Cristi y Gregorio Álvarez contestaron que nosotros estábamos locos de remate. Preferían una guerra interna a luchar por estos principios.
—¿Qué pasó luego?
—Que los golpes nos fueron lloviendo encima en una forma catastrófica porque había dos o tres personajes que estaban colaborando con el enemigo: Amodio Pérez, Piriz Bude, Alicia Roy Morales. Así perdimos documentación, infraestructura de apoyo, hombres. La última vez que hablé con Sendic se había resuelto que los militantes más valiosos se replegaran al interior del país, a “achatarse contra los yuyos para aguantar el pampero”. Pero no nos dio el tiempo.
—¿Tienen datos acerca de dónde están esas personas?
—(Silencio) No los tenemos y si yo los tuviera tampoco te lo diría.
—De acuerdo a distintas documentaciones de la época hubo otros intentos de negociación.
—Hubo, pero los dos más serios fueron el que ya te conté y el que se promovió en agosto desde el mismo Batallón Florida. Yo volví a participar pero ya desde adentro de la cárcel porque en esos días había sido herido y capturado. En realidad, en ese momento el movimiento nuestro prácticamente no existía. El único dirigente grande que quedaba en libertad era el Bebe Sendic y a su entrega tendían las conversaciones. A cambio de eso habría un trato correcto con los presos y una amnistía a un plazo más o menos corto. La aceptación era imposible y el propio Bebe se reía. Ni siquiera hubo contra propuesta porque lo ofrecido no se podía ni considerar. Pero lo que sí puedo afirmar es que tanto en esta negociación como en la to anterior todo fue hecho con seriedad y honestidad por ambas partes. Hubo presos que salieron a la calle autorizados y regresaron cumpliendo su promesa. Raúl Sendic entró a un cuartel a hablar con los altos jefes y éstos no sólo lo respetaron, sino que lo dejaron ir. No hubo traición ni por una parte ni por la otra, lo cual habla muy bien de los uruguayos.
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José Mujica y Lucía Topolansky a fines de los años ochenta
Endurecimiento después de la tregua
—A partir de ese momento la situación se endureció.
—Los militares son fieles a su propio esquema. Cuando vieron que dentro de la cárcel habla una organización resolvieron descabezarla, Esperaron la coyuntura propicia y una madrugada nos sacaron del Penal, Eso los permitió obtener éxito en el corto plazo, pero en el largo fue un error.
—Explicate.
—Bueno... el asunto es que sin sus dirigentes, la gente que estaba presa quedó desnorteada. En organizaciones como la nuestra, cuando se entra en períodos de derrota y la mayoría de sus integrantes está en la cárcel, éstos terminan destrozándose a picotazos. En el largo plazo se equivocaron porque sacaron una dirección y la colocaron más allá del bien y del mal. Como los dirigentes no estuvieron metidos en la olla de grillos que era el Penal, no participaron de la fragmentación y eso los solidificó como lideres. En la Escuela Militar seguramente enseñan que en medio de la derrota hay que tratar de salvar el estandarte y eso fue lo que a ocurrió con el tronco de la organización que después pasó a integrar el grupo de rehenes.
—¿El grupo de rehenes era realmente la cabeza del MLN-T?
—Le erraron un poco y acertaron bastante.
—¿En tu caso erraron o acertaron?
—(Silencio) Bueno... yo diría que a esa altura acertaron. La gran equivocación de los militares fue haber creado símbolos. Cuando salimos de la cárcel la respetabilidad que teníamos entre la gente era mayor que cuando entramos. Hasta salimos con una propuesta política que mucha gente, incluso de la izquierda, la vio como algo fuera de lugar.
—Las primeras acciones tupamaras fueron dirigidas a denunciar públicamente corrupciones imperantes. Treinta años después y ocupando un cargo de diputado, ¿cómo es ese tema para ti?
—La corrupción es parte constitutiva del ser humano, especialmente entre los que rodean a los que detentan el poder. Hasta lo que se puede olfatear en la historia, las viejas sociedades no estaban afectadas de corrupción aunque se fueron corrompiendo lentamente. En el Uruguay de hoy la veo incentivada, multiplicada a todo nivel. Lo peor es que nos hemos acostumbrado y ya es como un ingrediente natural de la sociedad. Casi no hay trámite que no se aceite con plata. ¿Y en lo que se refiere a los hombres de arriba? Bueno... he cambiado de manera de pensar. Hace treinta años creía que la burguesía era el escalón más grande de la explotación. Me he ido convenciéndotela de que hay por lo menos dos escalones más. El primero es la lumpenburguesía, la de los dependientes, la que hace el trabajo sucio para otros, la que poniendo menos riesgo saca la máxima tajada. Esa siempre va a estar flotando como el corcho en el water. Pero existe un tercer escalón que es la burocracia que hace intermediación pura y pone en práctica las grandes decisiones. Es como una telaraña donde no se ve ni el principio ni el fin. Nunca le sobresale la cabeza y siempre trata de estar bien con el que manda. Puede ser demócrata hoy y o mañana otra cosa. Quiere todo medio gris, que nada sacuda la monotonía. Su ventaja es vivir bien y con seguridad, arriesgando poco. Esto de hecho es una gigantesca corrupción porque abre las puertas de todo lo demás.
—Digamos que es la corrupción del silencio cómplice.
—Vamos a ser todavía más claros: es la corrupción del que dice “no me pisen la manguera porque todos somos bomberos”. Dentro de ese marco se crea naturalmente un ámbito muy propicio para la delincuencia. Todo esto tiene además otra consecuencia: nadie cree en nada ni en nadie. No existe una utopía que provoque enamoramientos. De cualquier manera la corrupción es un fenómeno que se ha agravado en nuestros días en todas partes y que ha ido galopando a lo largo y ancho del mundo. Hoy cae un presidente, mañana un ministro, pasado un alto jerarca... Es como si se terminara la historia y las sociedades no debieran preocuparse por lo que se viene.
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José Mujica y Lucía Topolansky parten en moto del Palacio Legislativo en 1996
El florero de la democracia
—Y en medio de todo eso, ¿cómo te encuentras trabajando en ese ámbito tan lejano del auténticamente tuyo?
—Uno no puede ponerse a pensar permanentemente en esto porque si no termina más rayado de lo que es en realidad y se vuelve retobado y ponzoñoso como araña de manguera (se ríe). La vorágine de los hechos diarios nos borra muchas veces estos problemas. También hay momentos de pozo, cuando a uno lo saturan determinadas cosas. Es notable lo que pasa conmigo. A veces hasta me dan la razón, pero yo me doy cuenta de que es la razón que le dan a los locos (se ríe). En el Palacio Legislativo siento que me observan como algo folclórico, como un ser pintoresco, como un florero que a está para decorar la democracia. Constato que me aceptan como un mueble raro, que no molesta y que a sirve de adorno a todo lo demás.
—¿Cómo fue el episodio de tu primer día como diputado?
—Y... no me quisieron dejar entrar... Me vieron llegar en moto, con casco, campera de jean y sin corbata y me pararon en la puerta porque ese día había una sesión solemne. Me costó convencerlos de que yo era uno de lo que participaba de esa sesión. Pero la verdad es que no lo hago por un afán de llamar la atención o de diferenciarme de los demás. Tú ves cómo vivo cuando ejerzo como representante nacional, sigo siendo lo mismo que soy acá en mi rancho No me quiero vestir de otra manera porque seria disfrazarme. ¿Vos podrías imaginarme saliendo de acá vestido con traje y corbata?
—No.
—Acá en las chacras la gente se viste así. Y yo reivindico mi derecho a ponerme lo que se me antoja sin molestar a los demás. Ahora ningún portero me para, me tienen por un excéntrico, por un tipo raro aunque macanudo.
—Excéntrico y todo. ¿Te sientes cómodo dentro de recinto?
—A mi en lo personal me sirve porque en la medida que me meto en problemas voy conociendo el país.
—¿Y al país le sirve tu presencia?
—Tengo mis grandes dudas. Sobre todo que le sirva a la gente que se supone debo intentar representar. Realmente no sé si soy la pieza indicada. Seguramente hay otras personas que deben servirle mucho más que yo. A mi lo que me preocupan son esencialmente los temas agropecuarios. Cuando algunos afirman por ahí que soy un terrón con patas, tienen razón.
—¿Te invitan a las recepciones oficiales?
—¡Cómo no! A todas. Sólo que no voy a ninguna. Fui a la que se dio en honor de Fidel y hasta me puse un saco que me prestaron. Corbata no. La verdad es que no tengo (se ríe).
—¿Te sientes tratado peyorativamente?
—No, para nada. Por el contrario, me doy cuenta de que cuando hablo me escuchan con cierta atención. Para muchos soy un loco de mierda que a veces dice cosas interesantes.
—Mauricio Rosencof, antiguo rehén como tú y compañero de buenas y malas en el MLN-T, se encuentra ahora integrando una comisión de apoyo a la infancia junto a personalidades de todos los partidos y a un militar cuyo nombre todavía rechina a la ultra izquierda: el general Hugo Medina. ¿Cómo ves esto?
—(Silencio) Bueno... qué querés que te diga... Asimilar ese hecho es un hueso dure de roer... Nosotros estuvimos muchos años calabozo de por medio con ese compañero y ahora no hemos tenido la oportunidad de charlar con él. Antes de emitir juicio prefiero desensillar y esperar que aclare. Escucharlo y ver cuáles son sus razones. Los años me han vuelto prudente.
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José Mujica en su chacra, junto a sus flores
Resumen Latinoamericano
El concepto “derechos humanos”
—Tengo a la vista un reportaje que te hizo Carlos Santiago en el diario La República y en el cual afirmas: “Por higiene mental no leo libros de gente que estuvo presa. Lo que a uno le pasó, en algunos casos se toma como un elemento de valoración personal”. ¿Puedes explicar esta posición?
—Comerse la que uno se comió es un accidente. Uno no hace una elección deliberada. Está dentro de los riesgos que se asumen. Las cosas que nos pasaron tienen una importancia relativa. Yo no elegí caer preso, me sucedió porque no tuve la velocidad suficiente (se ríe). Siempre me repugnó el uso del “torturómetro”como si fuera un blasón. La ostentación de las torturas como si fueran méritos o medallas obtenidas en el campo de batalla. Y mucho más me desagrada cuando esos hechos son exhibidos para darse importancia ante compañeros jóvenes que han vivido otra vida y pasado por otras circunstancias. A los hombres hay que hacerles el balance mucho después de que se mueren porque mientras están vivos tienen tiempo de borrar con el codo lo que escribieron con la mano. No me gustan los alcahuetes ni los “lambetas” y menos todavía los que teniendo algún grado de representatividad, fomentan, toleran y crean esa atmósfera de "lambetismo".
—No entiendo cómo se puede ser “lambeta” por el solo hecho de divulgar cómo fue torturado.
—Sí, porque tácitamente se establece como una especie de jerarquía.
—Estás acusando directamente a Fernández Huldobro y a Rosencof que escribieron un libro llamado Memorias del calabozo.
—Es distinto, ellos hicleron una labor intelectual que fue aprobada por el grupo. Yo mismo discutí con ellos el sentido que tenían esas denuncias. Eso tenía un contenido político. Una cosa es ese testimonio y otra el sacar a relucir el “torturómetro” aunque se esté hablando de otra cosa. La narración de las violaciones de los Derechos Humanos no puede ser un hecho sistemático. Vos sos crudo para preguntar y no tengo más remedio que ser crudo para responderte.
—¿Las detenciones de determinadas personalidades en condiciones penosas tal como sucedió con Ulises Pereyra Reverbel o con Carlos Frick Davies o con el cónsul brasileño Aloisio Díaz Gomide o con el embajador inglés Geoffrey Jackson o con Dan Mitrione o con tantos otros no configuraron también una falta flagrante a los Derechos Humanos? ¿Cómo es posible reclamar para ustedes lo que ustedes no cumplieron con los demás?
—Puede considerarse así. Ahora, habría que ubicar cada hecho en su contexto histórico. En ese momento se reprimía muy duramente, había mucha gente en los cuarteles en aplicación de las Medidas Prontas de Seguridad. El secuestro de Pereyra Reverbel fue un operativo de respuesta, en un momento en el que la gente estaba muy quebrada y atemorizada. Y surgió luego de una consulta con gente que tenia iniciativa sindical en ese momento. Se eligió castigar a una especie de prototipo frívolo del régimen. Lo de Frick Davies fue una acción de denuncia.
—Lo que yo pretendo que me expliques no son los fundamentos de los secuestros, sino el trato inhumano que se le daba a la gente. ¿Las violaciones cometidas por ustedes no los inhibe de protestas ulteriores?
—Los más grandes violadores de los Derechos Humanos son los estados modernos, muchas veces vestidos con ropajes democráticos. Nosotros, dentro de la precariedad de los medios que nos daba la clandestinidad, tratamos siempre de transformar la prisión de los secuestrados en una cosa lo más llevadera que se pudiera. De cualquier manera, creo que una privación de libertad siempre conlleva una agresión a los Derechos Humanos. Pero seamos lúcidamente conscientes de que las violaciones a los Derechos Humanos las aplican los estados en estos momentos que estamos viviendo. Nos basta con mirar a Chechenia o a Bosnia, con el silencio cómplice de los demás países.
—¿La muerte en los alrededores de Pan de Azúcar del peón rural Pascasio Báez por el “delito” de haber visto la entrada de una tatucera fue también una forma de “tratar a los prisioneros de la forma más llevadera posible?”
—(Largo silencio.) Eso fue brutal... Eso fue priorizar lo material sobre lo principios... ¿Querés saber mi opinión? Fue una cagada lisa y llana, sin atenuantes posibles. Hay una lección muy clara para los que van a venir: jamás el fin justifica los medios.
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—Estamos llegando al final de esta larga entrevista y vamos a hacer jugar un poco la imaginación. Vamos a situar al diputado José Mujica Cordano en la Presidencia de la República.
—¿A mí? (Se ríe a carcajadas) Es mucho más fácil acertar al Cinco de Oro.
—Está dentro de lo posible. El diputado Mujica ocupa un cargo Importante en un partido que perdió las elecciones por muy pequeño margen. ¿Qué medidas te gustaría adoptar llegado ese hipotético momento?
—Darle gran pelota a los que trabajan, a los que tienen callos en las manos, a la gente del interior del país, a los que viven entre las chilcas. Pero hay una cuestión previa: es necesario aplicar una ética descarada a los que están arriba. Esto es un operativo imprescindible y de emergencia porque la gente tiene que creer en algo. Aunque sea para putearlo, pero que crea. Este país es un pan dulce, si uno piensa en sus posibilidades, pero tiene que encontrarse a si mismo, buscar su rumbo. Su destino está dentro de él, pero tampoco dando totalmente la espalda al resto del mundo. Hay que transformar en competitivas las ventajas comparativas que tenemos.
—¿Tú crees que estás dando un ejemplo de esa prédica con este trabajo agrario en el que estás metido?
—No tengo dudas. Yo no he tenido dinero todavía como para poner cañerías en el baño, pero tengo cuatro bombas para mis invernáculos. Recién hace unos meses hice poner unas chapas encima de la quincha del rancho que se llovía, pero tengo tres tractores. En otras palabras, he priorizado la producción a las comodidades materiales y he invertido a partir del ahorro y no debiendo dinero en los bancos. No es posible que la propiedad sea un privilegio de unos pocos. Todos deberían ser propietarios, pero a todos tendría que dolerles un poco. Y dentro de esa relativa e inevitable austeridad con cierto grado de dureza, preocuparse que la gente tenga tiempo para vivir para que su existencia no sea tan desesperanzada. Creo que las civilizaciones contemporáneas van a un colapso por la falta de tiempo que tienen las personas para ser felices. La vida es un valor tan intransferible, tan incambiable por nada, que permitir que la gente pueda disfrutar de su tiempo es un bien supremo. Lo otro es un sufrimiento.
—¿Qué harías con el Ejército si fueras presidente?
—Hay problemas de coyuntura y problemas de fondo. Los gastos militares son disparatados pero también es un disparate, en el mundo en que vivimos, no vivir en guardia. Creo que el pueblo debe ser su propio ejército, porque no puede abdicar de su derecho a defender su soberanía. Yo intentaría conformar una máquina militar pequeña un poco a la sueca. Un ejército entramado con la capacidad de movilización de todo el pueblo. Si me tuviera que bancar un ejército grande no lo tendría inútil en los cuarteles, sino trabajando duro para el país: haciendo carreteras, puentes, la red vial de AFE, lo que haga falta.
—¿Te imaginás esta vivienda como casa presidencial?
—Tendría algunos inconvenientes locativos (se ríe a carcajadas).
