—En realidad vengo de gira con el libro, que ha sido muy larga, está siendo muy larga. Ahora vengo de México, de Guatemala, de Costa Rica y de aquí voy a Miami y de ahí a México de nuevo, a Guadalajara. Aquí en Lima voy a participar del Hay Festival Arequipa, que coincide con la llegada del papa. Claro que con la editorial nos interesaba estar en Latinoamérica mientras está el papa. Con este libro se dan conversaciones diferentes según a dónde vas. En general los libros de no ficción, al hablar de algo que está ahí afuera, generan conversaciones más personales, cada uno tiene una opinión. Una novela está dentro de tu cabeza, entonces, explicas, pero no siempre genera todos estos diálogos y todos estos debates.
—La llegada del papa a Perú tiene un significado especial. ¿Cómo se está viviendo en Lima?
—Bueno, hubo un momento en el que el papa entró a que lo operaran de un carcinoma y se discutió si el viaje se hacía. No sabes lo que era la televisión peruana, estaba llena de oncólogos todo el día. Estudiaban todas las posibilidades. Yo creo que él sabe que va a ser un viaje masivo, con muchas y muy grandes audiencias en muchos lugares, en muchas geografías. Es un país muy sufrido y, de repente, tener un papa es como tener un superhéroe. Hay una movilización social alrededor de él y de lo que significa, de sentir que es peruano y de sentir que Dios es un poquito peruano. De hecho, a los países europeos ha ido con agendas políticas muy claras. A España fue con el tema de la migración, con mensajes sociales y políticos muy bien definidos. En Francia fue con la eutanasia, con el aborto, en un momento en que acababan de legislar a favor. Y aquí en Perú, me sorprende que tiene una agenda mucho más general, no tanto que ver con una agenda política, sino, yo creo, con dar un mensaje del poder de la Iglesia católica, de esperanza para este país donde su presencia va a ser especialmente importante, y de transmitir eso al mundo como una señal de una Iglesia que congrega audiencias masivas.
—No es la primera vez que publicás libros que involucran a la Iglesia católica, ¿por qué tu interés?
—Sí, escribí novelas de ficción que tratan el tema, y esta vez una historia real, como lo son El amante uruguayo y La cuarta espada. Curiosamente, tratan sobre tres personajes muy diferentes, un escritor, un terrorista y un papa, pero que no estaban satisfechos con la realidad y encontraron en los libros la que querían habitar: en la literatura, en el marxismo, en la Biblia. Supongo que cuando escribes una historia real, no dejas de tomar un montón de decisiones creativas y personales. Y la historia de alguien que no está satisfecho con la realidad y que encuentra su lugar en la vida en los libros es mi historia.
—Especialmente en este libro tu historia es más explícita y la intercalás con la trama de la llegada de Prevost al papado. ¿Fue doloroso contar la relación con tu padre?
—Se fue dando así, no estaba previsto. Toda la religiosidad de la que viene León XIV es la religiosidad en la que yo me crié, en la teología de la liberación. Entonces, su historia empezó a llevarme a la historia de mi educación católica, que tuvo que ver con un padre alcohólico y maltratador. Lo que la Iglesia católica te ofrece es un padre, te vende una imagen de Dios que siempre ha sido concebido como un padre. Entonces, me di cuenta de que, en esa infancia mía, la Iglesia llenó un vacío. Incluso yo llegué a querer ser sacerdote, porque era lo único que me podía dar sentido en un mundo que se deshacía, en el que todas las personas parecían monstruos. Y también sucedió que con las víctimas de abuso con las que hablé tenían figuras paternas alcohólicas, adictas, enfermas, distantes. Habían buscado en la Iglesia un padre y, por eso, se entregaron a sus abusadores, que habían fingido ser sus padres. Entonces, para explicar todo lo que estaba pasando, resultaba que mi historia era relevante, dolorosa mientras ocurría. También mi padre ya murió y era una manera de cerrarla.
—¿Pudiste hacer las paces con tu padre?
—Cuando saqué mi primer libro de cuentos hablaba de estos maltratos y mi padre se puso furioso, esto fue hace mucho tiempo. Tuvimos una larguísima discusión. Yo le decía: “Bueno, pero esta es la vida que yo he tenido, ¿de qué quieres que escriba? ¿De gatitos?”. Y él me dijo: “Está bien, pero espera a que me muera. Soy una persona pública y hago un trabajo político”. Pidió perdón, ya había cambiado. Vio las cosas desde mi punto de vista, lo entendió, y yo acepté esperar a su muerte. Tardó 20 años, pero fueron los mejores de nuestra relación porque nos habíamos dicho lo que nos teníamos que decir. Ya nunca más nos dijimos nada. Él siguió sintiéndose muy culpable y yo seguí tratando de darle a entender que estaba perdonado. Entonces, creo que era pertinente hablar sobre nuestra relación y el cristianismo porque es una historia de perdón, con una extraña constelación de hechos que hacía que todo encajase.
—En un momento de tu libro decís que empezaste hablando de Jaime, el sacerdote viejo que te toqueteaba en el colegio, pero terminaste reflexionando sobre la religión y la fe. ¿Sos creyente, tenés fe?
—Me había olvidado de que ese era yo. Posiblemente me había alejado de aquel sacerdote, como muchos de los que fuimos manoseados por él. No nos dimos cuenta de que eso estaba mal hasta que lo vimos por la tele 30 años después. De repente, estábamos viendo todos esos casos de abusos y dijimos: “Ah, esto no nos tenía que pasar”. Pero, a la vez, creo que darnos cuenta de lo que sucedió cegó todo lo demás. De repente, todos los curas eran unos abusadores, y, en realidad, no todos lo eran. Este libro lo escribí en un momento en el que no creo en casi nada. En un momento en el que el mundo explota y parece muy fácil la invitación al cinismo, a decir, “bueno, así son las cosas”. Pero no me gusta vivir así, no me gusta ser así. Entonces, el libro me reconectó con las cosas que la fe le da a una persona. Da igual si Dios existe o no existe. La fe hace tu vida mejor.
—Mencionás los silencios, a veces cómplices, a veces por miedo, sobre los abusos de la Iglesia, algo que te sucedió cuando quisiste denunciar, ya de grande, lo que ocurría en tu colegio, pero tus excompañeros se enojaron. ¿Cómo se explica?
—Es por el sentido de grupo que genera la Iglesia y lo que agravaba todo el tema de los abusos. Es que si tú denuncias a un cura que abusaba de ti en un colegio, no solo el responsable es el cura, también el responsable es el colegio que puso a ese lobo con sus presas. Y, por lo tanto, también lo es la familia que metió a la presa en ese colegio, y todos los demás que callaron mientras esto ocurría. Entonces, la responsabilidad se extiende por toda la sociedad y es más fácil pensar que el denunciante es un loquito, seguramente un mariquita, un rarito, que asumir que todos tienen responsabilidad en algo tan grave. El sentido de comunidad de la Iglesia permitió silenciar los abusos durante muchos años.
—En el libro rescatás la labor de los sacerdotes misioneros...
—Los misioneros me emocionaron muchísimo. Empecé el libro pensando en el crimen, porque nada sería mejor que encontrar a un papa criminal. Pero cuando empecé a hablar con todos estos misioneros, hubo momentos en que me emocioné hasta las lágrimas. Tal vez es el libro con el que he llorado más, sin parar. Esta gente entrega su vida a los demás solo a cambio de estar haciendo lo correcto. O, en sus términos, a cambio de hacer lo que quiere Dios. Casi todos mis amigos son ateos o agnósticos y son gente maravillosa, pero ninguno haría eso. No puedes hacer eso sin fe en algo muy grande. Esto dio un giro en el libro y en mi propia mirada.
—Entrevistaste a sacerdotes, periodistas, laicos, leíste muchos libros y artículos. ¿Cuándo empezaste con tu investigación?
—Bueno, ha sido una investigación de un año desde el día en que fue nombrado León XIV. Hablamos con la editorial, vimos que allí había una historia. Nos preguntamos cómo el obispo de Chiclayo llega a papa en dos años. Además, me imaginaba que él tenía que ver con la teología de la liberación y pensé que era algo que yo podía contar. No soy un corresponsal del Vaticano, pero tenía maneras de encontrar esa historia y contarla y hacerla mía. La clave fue que, por primera vez, trabajé con un equipo. Antes lo hacía todo yo. Esta vez tuve dos ayudantes de investigación, una en Perú (Lourdes Fernández Calvo) y otra en Estados Unidos (Andrea V. Zárate), que buscaron fuentes y que les insistieron a esas fuentes. Se convirtió en una investigación de un año, yo solo hubiera demorado, posiblemente, tres años. Me quedé con lo más bonito que fue escribir un libro como este y, además, hice dos buenas amigas, porque esas chicas son unos sabuesos. Encontraron gente que habría sido imposible para mí encontrar. En la Iglesia hay muchos obispos y cardenales que no te responden, hay que buscar 30 para que te hablen dos.
—Me da la sensación de que tenés pequeños perfiles dentro del libro que podrían ser protagonistas de otra historia. Es fascinante el sacerdote belga Hubert Lanssiers, que negocia en las cárceles. Dan ganas de conocerlo más...
—Hace años hice un reportaje sobre él, lo publiqué en Granta. Y hace poco presenté el libro con Javier Cercas y él también estaba fascinado con el anciano. Si alguna vez he visto a Dios, yo creo que ha sido él. Un tipo que se paraba frente a terroristas, que le habían metido un balazo en la cabeza, y frente a policías que sospechaban de él por sus actividades en las cárceles. Él llegaba y pacificaba. No le importaba qué fueses, no le importaba ni siquiera que lo odiases. Quería que vivieses dignamente y tenía tal autoridad moral que todos lo respetaban. Es más, todos lo necesitaban porque lo que el Estado no podía hacer lo hacía él. Las cárceles eran territorios liberados, como las llamaba Sendero Luminoso, ahí tenían su proyecto de República y seguían combatiendo. La policía disparaba para dentro de las cárceles y ellos también, si tenían oportunidad, mataban a la policía. Entonces, este hombre tenía esa capacidad de ganarse el respeto de todos y de sembrar la paz donde no hay más que guerra. Fue, para mí, muy importante. Además, era un personaje muy gracioso. Una vez lo recogí del colegio en el que enseñaba y una señora se le acercó para hablarle de alguna barbaridad que le había estado diciendo a los niños, que para ella sonaba a comunismo. El padre la miró y le dijo (imita el acento francés): “Señora, no se preocupe, para ser comunista hay que estar alfabetizado. Su hijo no corre ningún riesgo”.
—También rescatás la figura de los periodistas Paola Ugaz y Pedro Salinas, quienes denunciaron los abusos de la congregación El Sodalicio. Fue una labor riesgosa, marcada por amenazas y presiones políticas, religiosas y económicas. ¿Te hizo reflexionar sobre el periodismo y su alcance?
—Yo ya era consciente, y lo confirmé, de que si me meto en todos los líos que comentábamos hace un rato es porque no vivo en el Perú. Yo puedo hablar de muchas cosas muy explosivas y sé que no me va a pasar nada gravísimo. En el Perú te despiden por contar las noticias, te despiden por contar la verdad, y te denuncian por contar la verdad. Te pueden hacer denuncias por tráfico de armas y por enriquecimiento ilícito. El poder judicial está hecho para perpetuar la injusticia muchas veces. Con Paula somos amigos desde hace mucho, y durante todo el tiempo de la investigación la veía sufrir. Le decía: “¿Por qué no te vas? Déjalo, ya está. ¿Para qué más? Ya has denunciado, esta gente no te va a dejar en paz nunca, es gente muy grande, muy poderosa. Olvídalo, yo he abandonado proyectos porque me iban a reventar la vida”. Ahora sé que no iba a dejarlo porque estaba Prevost detrás. Él le estaba pasando toda esa información a Francisco, al Vaticano, porque sabía que esa lucha se podía ganar. Y se ganó. Así que hubo un final feliz, muy merecido. Prevost tuvo una buena mirada, y también Francisco, y pensó que no se podían seguir escondiendo los abusos sexuales porque iba a pasar lo que a mí: la gente que tuvo una educación católica ya solo vería violadores entre los sacerdotes. Eso es el suicidio de la Iglesia. Nadie va a poner a sus hijos en un colegio donde van a abusar de ellos. Nadie va a seguir la guía moral de encubrir abusadores. Francisco y Prevost tuvieron mucha madurez para verlo.
—Ellos mismos se enfrentaron al poder de El Sodalicio, que no solo era religioso...
—Era una congregación con un modelo como el de Fernando Karadima en Chile o el de Marcial Maciel en México. Congregaciones que fueron protegidas por Juan Pablo II y Benedicto XVI. Actuaban en sociedades muy desiguales y no trabajaban con los pobres, sino con los ricos y con los hijos de los ricos, a los que reclutaban. Reprimían el sexo y lo condenaban, lo recluían en los muros del matrimonio heterosexual y tradicional. Un cura del Vaticano que trabaja investigando abusos, muy conservador y muy inteligente, me dijo, cuando entendió por dónde iban mis preguntas: “Que sepas que los curas progres también follan”. O sea, en la Iglesia hay más sexo del que se cree. Son humanos y hay sexo entre adultos, hay sexo entre religiosos, hay sexo de religiosos con gente de fuera que voluntariamente lo acepta. A veces establecen relaciones muy tóxicas que, frecuentemente, conducen a la salida definitiva del sacerdocio. Pero los más obsesionados con reprimir el sexo, los religiosos que insisten más en la total represión, solo pueden tener sexo con quienes les van a guardar el secreto. Y esto los lleva de manera natural hacia sus discípulos y, luego, para que esos discípulos estén tranquilos y callados, los ascienden. Y, una vez ascendidos, ellos tienen nuevos discípulos a su disposición. Este ciclo se empieza a repetir y la única política es trasladarlos a otros sitios, entonces, se extiende aún más el problema. Al final del papado de Benedicto esto explotó de una manera completamente incontrolable.
—Ayudó a esa explosión el periodismo, sobre todo la investigación sobre abusos publicada en The Boston Globe …
—Claro, fue un impulso importante. También la sociedad había llegado a cierto nivel de madurez. Si sigue habiendo abusos en colegios y en cualquier sitio donde hay adultos con menores a su disposición, ya no será posible el encubrimiento masivo que hubo durante todo el siglo XX.
—En el libro mostrás a Prevost como un religioso de botas embarradas trabajando con los más pobres y, a la vez, como un hábil negociador en la interna política de la Iglesia. ¿Qué perfil te quedó del ahora León XIV? ¿Su forma de ser tiene que ver con su origen anglosajón?
—Creo que tiene más que ver con que sea matemático. Es una persona que piensa con una claridad muy cartesiana. Y con que se haya formado en teología en una escuela que, por lo que investigué, era como una especie de Woodstock. Había rabinos, protestantes, mujeres que hacían una lectura feminista de los evangelios. Era algo muy moderno. Entonces, es una persona muy dialogante, aunque habla muy poco. Una cosa completamente frustrante como periodista es que nadie recordaba nada que él dijese. Todo el mundo decía que él escuchaba y cuando se iba, pasaban cosas. Pero no encontraba el momento que quiere un periodista, el momento Scarlett O’Hara, la frase que diga: “Ahora ya nunca más pasaré hambre”. Eso no te lo da. Es una persona que escucha a todos y trata de encontrar el punto de unión. Pero cuando tiene la certeza moral de algo, es implacable. Y va dando señales de las dos cosas. Por un lado, los enemigos de Francisco están desactivados, y, por otro lado, ha excomulgado a la sociedad Pío X y le está dando señales al Opus Dei. No sé si recuerdas que hay un momento en el libro en que Francisco se reúne con los periodistas que están investigando y se toman una foto, luego de eso se cerró El Sodalicio. Pues, este año, León XIV se ha reunido con el periodista británico Gareth Gore que hizo un libro muy crítico sobre el Opus Dei. Maneja estas dos actitudes: vamos a dialogar, pero ese diálogo no es una señal de debilidad, si yo tengo la certeza de que no llega a ninguna parte, el diálogo se acabó.
—Citás a la periodista Paola Ugaz que dice: “Es una ladilla, pero se mueve sin romper nada”. No debe ser una imagen muy aceptada en la Iglesia, pero es muy ilustrativa…
—No es canónica, pero está bien. No está en las Sagradas Escrituras (se ríe).
—León XIV tiene un perfil bajo, y fue Francisco, gran extrovertido, quien lo eligió como sucesor. ¿Estaba buscando a su opuesto?
—Ese perfil era el que quería Francisco de sucesor. Francisco logró una gran cercanía con la gente con esos titulazos que daba que nos encantaban a todos. Pero casi monta un cisma en la Iglesia al final de su papado. Él entendía que hacía falta alguien más discreto. Además, hacía falta alguien que conociera mejor la curia porque él había llegado directo de Buenos Aires, no había estado en la curia, que es un ámbito de trabajo peculiar. Entonces, buscaba a alguien que tuviese esa finura política y esa discreción y prudencia. Francisco y León XIV entendieron que hay una guerra dentro de la iglesia y, claramente, forman parte de uno de los dos bandos, pero también entendieron que esa guerra es el suicidio de la Iglesia. Sobre todo si se empiezan a usar, como ocurrió con León, los abusos sexuales como un arma. Así que Francisco quería a alguien que cerrara la pelea, no que ganara la guerra, que fuera capaz de maniobrar con finura. Entonces, una cosa que ha hecho León es nombrar prefecta del Dicasterio para la Comunicación, por primera vez en la historia, a una mujer laica (María Montserrat Alvarado). Pero, claro, es ultraconservadora. Y así va, tratando de que todos se sientan parte de lo mismo. Los papas tienen un nivel de autocrítica que no tienen los políticos. Esto de Francisco implicaba entender sus propios errores, no defenderlos. Ya Benedicto había renunciado porque él se veía incapaz de resolver este tema, lo cual es un acto de humildad también.
—¿Te gustaría entrevistar a León XIV o es muy difícil?
—No da entrevistas, solo le ha dado a la periodista que investigó los abusos de Chiclayo. Una de las cosas que aprendieron con Francisco es que mejor no dar muchas entrevistas. Sé que le han hecho llegar el libro y sé que su entorno lo ve bien. Pero de muchas de las cosas trata, él no puede hablar. Quizás Robert Prevost podía hablar, pero León XIV no.
—¿Qué repercusiones está teniendo El pastor y los lobos? ¿Se enojó alguien?
—Lleva unos meses circulando y las repercusiones son distintas según los países. En España, donde está interiorizada la idea del catolicismo como la religión del franquismo, les llama muchísimo la atención todo este catolicismo latinoamericano que no conocían y estos curas que eran guerrilleros y morían asesinados por las dictaduras defendiendo a los pobres. En Centroamérica, hubo mucha prensa que no quiso cubrirlo. Incluso, un distribuidor no quiso distribuirlo por el tema de los abusos y el temor a la Iglesia. La editorial trató de explicarle que era este papa el que estaba investigando esos temas, que el libro habla bien del papa. Pero no hubo caso. Es que la iglesia compra muchos libros para los colegios y nadie iba a correr ese riesgo. Pero también eso habla de en qué momento están unos países y en qué momento están otros. En general creo que es un libro que habla muy bien del papa, pero también cuenta momentos oscuros de Prevost. En Perú se discute mucho si León XIV es bueno o es malo. Yo creo que es un hombre muy bueno, pero el bien no es como lo muestran en las películas. A veces haces el bien y de todas formas hay víctimas, eso me parece una de las cosas más importantes y más difíciles de asumir porque queremos que todo sea blanco y negro. Yo no. Hay una frase que dice un personaje que me encanta y que podría haber sido el subtítulo del libro: “Los aliados de la luz no pueden ser más ingenuos que los aliados de la oscuridad”.
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