—Es una pregunta muy difícil. La primera respuesta sería: “No lo puedo hacer de una forma diferente al libro”. La segunda respuesta es que quedé asombrado cómo, en el caso de Arendt, vida y obra son una unidad. Eso suena raro, porque en la filosofía alemana se suele separar de forma muy tajante entre vida y obra. Es una herencia del siglo XIX: se vive, se hacen cosas pero la cabeza va por otro lado, pero en el caso de ella eso no es así porque parte de la base de que no se puede pensar sin la experiencia.
—Supongo que su respuesta es afirmativa, pero cabe preguntarse, a 50 años de su muerte, ¿tiene vigencia la mirada de Arendt en el mundo de hoy?
—Espero que tengas mucho tiempo. Lamentablemente, muchas de las preocupaciones que tuvo Hannah Arendt son de actualidad. Empecemos por los refugiados, las violaciones a los derechos humanos, la crisis de la democracia liberal, que es una nueva forma de totalitarismo: esos son los grandes temas de Arendt. Qué es verdad y qué es mentira en estos tiempos, qué significa ser libre, ¿solo consumir y usar las redes sociales? ¿Cómo podemos ser libres si los demás no pueden ser libres? Hay una especie de competencia de ideas: en China o en Rusia creen que las democracias en Occidente están superadas. ¿Qué significa eso? Luego está el problema, en el caso de Arendt, de Israel. De Gaza. Hay un libro mío, editado por Pipa en alemán y traducido al castellano con el título Sobre Palestina, que publicó la editorial Taurus. Descubrí dos textos de Arendt sobre Palestina e Israel. Escribí un largo comentario junto a esos artículos. Uno de esos textos es de 1944, sobre la idea de fundar el Estado de Israel, y el otro es de 1958, y lo llamativo es el título: El problema de los refugiados palestinos: un nuevo análisis y una nueva propuesta de solución. Y esto no está escrito solo por Arendt, sino por un colectivo de 17 intelectuales judíos, musulmanes y cristianos que se reunieron y produjeron una propuesta de 135 páginas para encontrar una solución al problema Israel-Palestina.
Hannah Arendt Una biografia intelectual
—Sin éxito, evidentemente.
—No, por supuesto que no. Pero lo que ellos propusieron fue crear una confederación. Crear un Estado conjunto, no dos Estados.
—Ella fue una pionera en enviar jóvenes judíos europeos, para salvarlos del nazismo, al territorio de lo que luego fue el Estado de Israel. Sin embargo, más tarde adoptó una postura crítica con el sionismo. ¿Cómo observa usted eso y qué conexión se podría hacer con lo que está pasando hoy en Gaza y Cisjordania?
—Es una historia bastante complicada. Existe realmente un desarrollo, pero estas cosas que he contado en el libro Sobre Palestina cambian de nuevo la historia. Yo leo, entre tanto, el libro Eichmann en Jerusalén no como crítica a Israel, pero sí hacia una determinada política en Israel. Ella era siempre solidaria con la idea del Estado de Israel. En la guerra de Yom Kippur y en la guerra de los Seis Días ella estuvo siempre del lado de Israel. Por eso cuando hablamos de la crítica que hace Arendt debemos decir siempre exactamente qué critica ella. Ella critica, por ejemplo, una determinada forma de sionismo que se expresa en el mainstream de Ben Gurión, Nahum Goldmann, Jaim Weizmann, esa gente. Es decir, Eretz Israel. Eso es lo que ella ha criticado: el gran Israel. Con eso estaba ella en contra, definitivamente. Y eso tiene un segundo aspecto: Israel fue creado según el modelo de Estado nacional del siglo XIX. Es un Estado absolutamente clásico: con una capital, con fronteras, pero en este caso naturalmente con una expansión. Israel quiere ser más grande. Y Arendt dice: “No es posible en esa región”. Es imposible porque existen otros pueblos que están allí desde hace tanto tiempo como los judíos y odian a los judíos. Entonces Israel necesita siempre un poder protector y ese papel lo juega Estados Unidos. Pero Arendt dice: “Eso no es bueno para un Estado nacional. No se puede existir si no se es independiente”.
—¿Lo dice tan claramente?
—Sí. Y eso se puede leer en Sobre Palestina.
—Entonces ella tiene que haber irritado mucho a los que representaban el sionismo dominante.
—Sí, claro. Pero nosotros olvidamos con frecuencia que hubo una gran discusión. No había una sola voz, sino muchas. En cualquier situación importante, decía Arendt, debe haber muchas voces y una discusión, no se puede decir “decidimos esto y lo hacemos así”. Ella estaba preocupada porque Ben Gurión y su grupo sencillamente decidían a puertas cerradas. Y es importante decir que ella conocía a toda esta gente desde 1935. Los había encontrado en Lucerna con motivo del Congreso Sionista Mundial y desde entonces venía observando esta cuestión. Pero naturalmente para gente como Gershom Scholem, que estaba en Palestina, era alguien de afuera. Él decía: “Debemos encontrar nosotros mismos la solución”. Y desde ese momento hubo esa tensión y naturalmente eso no se pudo resolver. En el momento en que Ben Gurión fundó el Estado la gente en Israel pensó: “Los críticos deben quedarse tranquilos”. Pero a Hannah Arendt eso no le importó. Naturalmente estaban irritados. Lo estaban. Voy a poner un ejemplo: existe una carta que no ha sido publicada de Kurt Blumenfeld, amigo de Arendt y un gran dirigente sionista, en la que sostiene que ella no ha entendido nada del sionismo y duda incluso de que lo haya conocido realmente. Y nos ha traicionado. Ellos decían: “Tenemos que lograr que todos los judíos en el mundo, los sobrevivientes del Holocausto y los otros, sepan que existe un lugar seguro”. Y Hannah Arendt les advirtió: “No van a estar nunca seguros”.
—¿Cómo ve usted la situación actual de Alemania con relación a Israel y Palestina, teniendo en cuenta el peso de la historia del nazismo?
—Para empezar: me enoja cuando la gente siempre habla de Israel y no dicen el gobierno de Israel. Eso para mí es muy importante. Benjamín Netanyahu, Smotrich y todos esos otros no son Israel. Son el gobierno y se los puede reemplazar en las urnas. Es un país democrático.
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Thomas Meyer en Montevideo.
Javier Calvelo/adhocFOTOS
—Es cierto, pero hay bastante gente que advierte que no se soluciona todo con la salida de Netanyahu, que se trata de una evolución más profunda de la sociedad israelí.
—Sí, sí. Esa opinión se puede defender con buenos argumentos. Tengo un buen amigo que es profesor en Nueva York y piensa lo mismo. Yo no soy tan pesimista. Básicamente creo que es posible enviar al desierto a (Benjamín) Bibi Netanyahu y a su banda. Por otra parte, en Alemania no va a haber nunca una posición clara respecto a Israel. Siempre se va a estar oscilando entre dos extremos. Por un lado esa idea de una razón de Estado, esa tonta expresión que (la ex primera ministra) Angela Merkel utilizó en la Knesset (el Parlamento israelí). Por otro lado existe en Alemania siempre una determinada forma de antisemitismo que se ha vuelto más complicada. Los populistas de derecha, que yo denominaría fascistas, nucleados en la AfD (partido Alternativa para Alemania), aman a Israel. ¿Por qué? Porque Bibi es fuerte. Porque Bibi combate al enemigo, por él demuestra que solo con un líder fuerte se puede manejar en esa región. Entonces estamos ante el fenómeno de que la derecha ama al Estado de Israel, pero naturalmente no se les puede confiar. No se puede confiar en esa gente porque eso es así por ahora y además es estratégico, porque ellos quieren un Estado fuerte. Ellos llegan a decir que los que critican a Israel son antisemitas. De pronto uno se encuentra con fascistas que llaman antisemitas a otra gente. Eso es nuevo y es una situación que se ha vuelto más complicada. Eso no significa que todas las partes de ese partido sean totalmente antisemitas. No atacan a los judíos y judías, pero sí a los emigrantes. Podría decirse que han cambiado las víctimas y quieren demostrarle a la comunidad judía: “Nosotros estamos de vuestro lado, estamos contra los musulmanes”. Esta es la estrategia. Esta es la situación que lo hace todo más complicado en Alemania.
—¿Eso está ahora en la discusión?
—Sí, se discute intensamente y de una manera brutal, porque la expresión antisemitismo se emplea de forma permanente, una vez por unos y otra vez por otros, de manera que existe una verdadera confusión.
—¿Hay un genocidio en Gaza?
—(Se toma un tiempo para responder). Sí. Pasaron los límites. De alguna forma no se trata de palabras. Pero qué vamos a decir. ¿Es todo consecuencia de la masacre del 7 de octubre de 2023? ¿Es todo? ¿Realmente todo? ¿Dónde están los límites? ¿Podemos confiar todavía en la información estatal israelí? No se puede confiar a toda costa en las informaciones que provienen del gobierno de Israel. Eso es muy complicado en Alemania debido a la situación que describí antes. Naturalmente la comunidad judía teme que detrás de la crítica a Israel en realidad esté actuando el viejo antisemitismo. ¿Pero cómo debemos llamar a lo que está pasando en Gaza? ¿Qué denominación emplear? Puedo decir que son asesinatos masivos. Existe una expresión adecuada: violencia desproporcionada. ¿Pero qué quiere decir desproporcionada? ¿Cuál sería la violencia adecuada? Al comienzo de la guerra, en noviembre de 2023, hubo encuentros con altos representantes del Mossad y del Shin Bet y de otros servicios de inteligencia. Estos dijeron: “Antes simplemente hubiéramos fusilado o asesinado o quitado del medio a los dirigentes de Hamás, y le dijimos a Bibi: ‘si deseas los matamos a todos, uno tras otro’, pero él decidió ingresar con las tropas como en 1982”. ¿Y qué pasó en ese momento?: Shatila (matanza de palestinos en campos de refugiados, en setiembre de 1982). Y eso es la punta del iceberg, eso es muy difícil. ¿Cómo llamar a esto que está pasando? Algunos lo comparan, y es lo peor, con el Holocausto. No, no es un Holocausto, pero tampoco están actuando en defensa. Ellos dicen “Hay un miembro de Hamás en un hospital”, entonces bombardean y destruyen el hospital. Pregunto: ¿eso es proporcional? No tengo una respuesta. No sé cómo llamar a eso. Y las organizaciones judías dicen: “No debes decir eso porque eso alienta a que lleguen los antisemitas y digan: ‘Ah, mira a los judíos, ahora ellos mismos son los perpetradores’”. Eso lo hace muy muy complicado en Alemania, porque ante la perspectiva del antisemitismo se cambia del pueblo víctima al del victimario y entonces se llega a afirmar “nunca fueron víctimas”, y se convierte en una situación verdaderamente peligrosa. Además, cuando yo digo “no es un genocidio”, puedo decir que es una discusión acerca de palabras o, también, en lugar de genocidio puedo decir hay 60.000 niños muertos o 40.000. ¿A partir de cuántos miles de niños muertos está bien y a partir de cuántos miles de niños ya no está bien?
—Recientemente, España ha adoptado decisiones drásticas en materia económica. ¿Qué pasa en Alemania?
—Ha habido grandes discusiones al respecto. ¿Hasta dónde avanzar? Nuestro gobierno es prudente en eso y han apoyado algunas decisiones de la Unión Europea, pero no el boicot. ¿Qué piensa Bibi? ¿Puede hacer lo que quiera sin que haya consecuencias? Dice: “Hay unos dirigentes de Hamás en Catar y los ataco”. Imaginemos en Uruguay o mejor en Chile, donde hay una colonia palestina fuerte. Los de Hamás están en un hotel y llega el Mossad y vuela el edificio. O en Berlín, donde también hay una colonia palestina grande, los servicios de inteligencia saben que los de Hamás están viajando en un ómnibus y lo vuelan por los aires. ¿Qué haría Alemania si matan a ciudadanos alemanes? En todo caso, lo que Netanyahu hace con el gobierno de Israel es algo único, salvo el caso de Putin. ¿Debemos comparar a Netanyahu con Putin, que bombardea donde quiere? No solo España ha reaccionado. También Francia, Gran Bretaña, Turquía, aunque eso es otro asunto.
—¿Se abre entonces una buena perspectiva para la democracia?
—No, pero se ve en estos casos el desconcierto. Netanyahu traspasa los límites desde hace tiempo y siempre continúa. Cuando se produjo el ataque en Catar, él se tenía que presentar en un juzgado, pero no fue porque tenía que coordinar las operaciones. ¿Qué hay que pensar? ¿Lo hace para no ir preso? ¿Qué tienen que pensar los familiares de los secuestrados? ¿Y los 2 millones de personas de Gaza? Es una deshumanización total. Pienso que Bibi está poniendo en riesgo el aislamiento de Israel y además exponiendo a los judíos en todo el mundo porque nadie sabe dónde están los combatientes dormidos.
—¿Cómo interpreta la reciente condena de Jair Bolsonaro por el intento de golpe de Estado, cuya mayor expresión se produjo en enero de 2023?
—Ahí puedo responder con Hannah Arendt, que fue una defensora al cien por ciento del derecho de los pueblos. Debemos tener instituciones que estén en condiciones de aplicar justicia de forma independiente. Brasil está actuando de forma diferente a Estados Unidos. Me impresiona el valor de los jueces brasileños con una condena que es una señal clara de que no en todo el mundo existe una pérdida de la independencia de los magistrados.
