El nuevo Código del Proceso Penal es “un engendro que está matando gente”, dice el exfiscal Gustavo Zubía

Desde entonces anunció su salto a la política, empezó a coquetear con distintos partidos de la oposición, y terminó sumándose a las filas del movimiento que dirige el empresario Edgardo Novick, con el único que tuvo una conversación “horizontal” y quien le dio “carta blanca” en el tema de la seguridad. Propone reformas para aumentar la autonomía de la Policía y mejorar la actuación de la Justicia. En particular, insiste en que es necesario tener sanciones más estrictas: más prisión y menos beneficios para los delincuentes. También cree que hay que bajar el presupuesto del Ministerio del Interior, porque organiza mal sus recursos, y del Ministerio de Desarrollo Social, que no hace más que planes asistencialistas.

—Anduve en conversaciones con varias agrupaciones y con Novick fue una conversación horizontal, a diferencia de otras que fueron verticales. Con Novick fue en el mismo plano. Segundo, en el área seguridad, que es donde yo quiero trabajar, Novick me da carta blanca. Y la ubicación, que es la fase egoísta de la negociación, es en principio primero en la lista a diputados del grupo de Guillermo Facello, lo cual me conforma, más allá de que siempre se pueda aspirar a más.

—En cada incorporación del Partido de la Gente se habla de un tema de plata. ¿Hubo dinero de por medio?

—No. Para la campaña política obviamente me ofrecieron todas las ventajas y posibilidades. No plata para mí.

—¿Cuáles son las medidas que propone para combatir la inseguridad?

—El Poder Ejecutivo se da cuenta de que este código les explotó en la cara. El gobierno —apoyado por la Fiscalía General, que fue la principal difusora por la capacidad de Jorge Díaz— impulsó el proyecto básicamente sobre la premisa de: “No queremos presos sin condena, sino presos condenados”. Ese principio se borra absolutamente con el proyecto de reforma del Poder Ejecutivo, que parte de la base de la existencia de una prisión preventiva y preceptiva. El Poder Ejecutivo toma el ariete y ¡bum!, revienta la estructura de principios del CPP. Esos principios, en el país del Nunca Jamás, estaban perfectos. Desde el punto de vista conceptual, ¿quién puede decir que quiere presos sin condena? Pero cuando del país del Nunca Jamás pasás al Uruguay del 2018 ¡pum!, les explotó. Los vidrios les quedaron todos en la cara. Yo estoy de acuerdo con un proyecto más represivo como es este, pero en la medida en que no vulnere mínimas garantías para el indagado. Ahí llamativamente me junto con mis antípodas en el Parlamento y estamos de acuerdo, porque este nuevo sistema vulnera mucho más las garantías que el viejo modelo inquisitivo.

—Uno de los aspectos que más se criticó de la reforma al CPP es que se vendió como una solución para el problema de la seguridad, cuando en los hechos parece que tuvo el efecto contrario. ¿Cree que con las modificaciones legislativas que propuso su partido al Parlamento se va a lograr impactar en la seguridad?

—En eso es en las pocas cosas que estuvimos de acuerdo con Díaz. Es absurdo, ridículo y totalmente enajenado decir que no tiene nada que ver la política de seguridad con la legislación penal y procesal penal. En mi cabeza no entra que no haga a una política de seguridad las sanciones penales que se imponen. Para mí la política de seguridad tiene dos patas. La famosa pierna derecha que es la sanción. Y la famosa pierna izquierda que es la inclusión, la educación. Cuando estas dos patas no funcionan, y no hay sanción, ¿cómo hacés para poner el límite? ¿Es la policía la que a culatazos tiene que andar imponiendo los límites en la calle? Es el sistema el que tiene que establecer los guarismos para ir a prisión y en qué forma vas a prisión, cuánta pena cumplís. Obviamente, si dejás nada más que la represión, esto se transforma en un sistema absurdo porque solamente a cárceles no vas a poder contener este avance persistente y desatado que tenemos a nivel de seguridad.

—Usted ha criticado la disminución en el número de presos a raíz del nuevo CPP; ¿cree que eso explica el aumento de los delitos?

—Hoy tenemos 9.000 presos, cuando supimos tener 11.000. Donde este código siga avanzando a fin de año tenemos 6.000 presos y se va a cumplir uno de los deseos de cualquier administrador público en este país, que es ir al Comcar y decir: “¿Ven? Las celdas están vacías”. Hay una vocación de tener pocos presos, y hay una vocación por soñar con el país del Nunca Jamás y las frutillitas, que se compadece con una ideología que lamentablemente no comparto, que es la ideología de base marxista del siglo XIX de que el delincuente es un producto social.

—Dice que el delincuente no es un producto de su contexto social, pero reconoce que hay que trabajar en educación e inclusión porque solo con la cárcel no se soluciona el problema…

—Si un día somos gobierno, el tema es atacar las dos puntas. Llamarlo a Ernesto Talvi, o llamar a un inclusor social, y decirle: “Este chiquilín, además de amenazarlo con la cárcel, ¿tenemos opción de hacerlo integrar tiempo completo para que termine segundo o tercer año de liceo? ¿Le estamos dando opciones laborales al salir?

—Lo dice como algo que hay que hacer, pero suena poco convencido.

—¿Cómo voy a estar convencido si lo elemental —sancionar a un cristiano es mucho más sencillo que educarlo— no lo estamos haciendo? Ahora, lo que decís es cierto. El mismo padre que al hijo no le da de comer, le quiere impedir que salga a robar. Esa sería un poco tu pregunta. Completamente de acuerdo. Pero el mismo señor que manda en cana es el que tiene que dar opciones laborales. Te digo así: el mismo padre que al hijo le pone límite para que no robe, ¡tiene que darle el pedazo de pan! ¿Quién es el padre? El Estado. ¿Hoy que está haciendo? Programas del Mides. Y el Mides tiene un presupuesto de US$ 250 millones. El Poder Judicial US$ 150 millones. El Ministerio del Interior ha duplicado su presupuesto en los últimos 13 años y está en US$ 800 millones. Bueno, con toda esa guita, volvamos a aquellos perimidos planes de la posguerra y de las épocas de crisis, para que el Estado y los particulares administren formas de inversión y de trabajo. No planes asistencialistas.

Ahora, tampoco es que el padre le dice: “No delincas” y no le da el mendrugo de pan. No exageremos. Hoy hay planes de asistencialismo por donde vos quieras. Si en este momento salgo a buscar refugio para comer, encuentro.

—Pero la población de contexto crítico no sale adelante con un refugio o un poco de comida. Tiene problemas estructurales, ausencia de oportunidades, hay casos con familias ausentes o padres abusadores…

—El que esté libre de padre con problemas que levante la mano. ¿Ta? ¿Padre con problemas? Te voy a contar... a los cinco años cuando sonaba (hace sonido de trompeta) tenía que saltar de la cama. Las consecuencias traumáticas que acarrearon en mi ser se observan ahora fácilmente (ríe). Así que no embromemos con eso...

—Pero una cosa es tener un padre difícil en un contexto donde las necesidades básicas están satisfechas, y otra es tenerlo cuando se vive en una situación de vulnerabilidad total.

—Sí, pero lamentablemente tenés que empezar por poner orden en el rancho. Por ejemplo, en la cárcel de Canelones, hace poco, una requisa voluntaria. ¿Te enteraste de que los presos trajeron los cortes y los depositaron en manos del oficial? Se dijo “Muchachos, antes de que entremos a las patadas en la celda, ustedes traen los cortes y no hacemos requisa”. Yo me quería pegar un tiro en la boca. ¡Estamos locos! ¿Requisa voluntaria? En ese sistema de control estamos. El Estado está con un nivel de frutillitas que nos está devorando.

—Habló de la importancia de dar alternativas a la población en contexto crítico. Pero su discurso público no suele ser ese. En su Twitter apela más bien a la inseguridad de la gente y reclama mano dura contra los delincuentes.

—No, no apelo a la inseguridad que siente la gente. Apelo a hechos objetivos. Ayer mi último tuit fue que una mujer estaba colgando la ropa y le encajaron un tiro. ¿En el Uruguay del 50 era común que estuvieras colgando la ropa y te encajaran un tiro? ¡No! Y en pleno movimiento subversivo los tiros no andaban volando por Montevideo como vuelan ahora. Mis tuits se basan en la realidad.

—Pero insisto, su discurso habitual es más duro que el que plantea ahora, donde reconoce que solo con la represión no basta.

—¿En qué parte mi discurso es más blando ahora? Yo quiero represión. Prisión preventiva apenas cometas determinados delitos graves. Quiero negar la libertad anticipada apenas cometas delitos graves. Quiero incluir la rapiña y el copamiento en los delitos que de prima vayas para adentro.

—Con esas propuestas habrá más gente que irá a la cárcel y permanecerán más tiempo en prisión.

—Sí.

—Con el estado que tienen las cárceles hoy, ¿cree que es una solución?

—¿Tu hijo dice “mamá, no quiero ir a la escuela porque tengo la túnica rota”? Y la madre, ¡que tiene dinero para invertir!, le dice al gurí “no te compro la túnica para ir a la escuela”. Lo mismo que me estás diciendo ahora. ¿Querés llenar las cárceles? ¿Meter 20.000 tipos en las cárceles, cuando las cárceles explotan? ¡Pero escuchame! Es responsabilidad del mismo papá Estado. Julio Guarteche (exdirector nacional de Policía, fallecido), que fue un referente para tirios y troyanos, decía que hay 50.000 delincuentes operativos. ¿Y qué hacemos con 50.000 delincuentes operativos? Les hacemos creer que les aplicamos un proceso penal. A la gente se le vende espejitos de colores, porque se los vuelve a liberar de inmediato. Vos no querés presos en las cárceles, yo sí quiero presos en las cárceles. Con dignidad, con mando y con actividad. ¿Para que se recuperen? Dios proveerá. La Naranja Mecánica, Stanley Kubrick, 1979. Un peliculón donde al tipo lo querían rehabilitar a fórceps. No se rehabilita a ningún adicto a fórceps. Bueno, tampoco se rehabilita a ningún delincuente a forceps. Cuidado con las frutillitas de la rehabilitación.

—¿Cuál cree que debería ser la estrategia con los jóvenes que no estudian ni trabajan?

—Completamente de acuerdo con lo que expuso en el diario El Observador el mayor Hernando Hernández. Al punto que yo le llevé un proyecto a Manini Ríos que proponía que los formalizados sin prisión, en lugar de mandarlos a alguna escuela —porque enseguida te llaman las maestras y te dicen “por favor, sáquemelo a este muchacho”— recibieran algún tipo de formación en el Ejército, no bélica, nada de armas ni otras yerbas. Formación militar en algún tipo de regimiento donde el individuo vaya a cumplir horario, realizar tareas de organización, de trabajo, y donde si no cumplía se le informaba al Juzgado que no cumplía.

—Donde se les imponga cierta disciplina.

—Mando. Disciplina militar. Levantarse a determinada hora, bañarse, arreglar el espacio que se le dé, barrer, tejer, hacer ejercicio… Es una forma de dar contención, disciplina, organización. Son todos valores a los que se les ha quitado el significado originario. Nos ha parecido que por motivo de la dictadura todo lo que sea “organicémonos” es represión. Bueno, organicémonos es básico para la convivencia.

—Más allá del tema de la seguridad, ¿qué otras cuestiones le atraen del discurso de Novick?

—Novick ha hecho hincapié en la palabra gestión, apunta a un liberalismo económico con inversiones, al tema de seguridad, y a una insistencia en achicar el Estado frente a este crecimiento desmedido y permanente que está teniendo. Por vía directa o indirecta estamos soportando en el orden superior al 60% de tributación. Es brutal. ¿Querés sacar el país adelante ? ¿Gravando, gravando y gravando a una clase media que se encuentra cada vez más desposeída? Hay que desgravar ¿Cómo se hace? ¡Ja! Ahí vendrán las dificultades. Tenemos entes del Estado de los que hay que prescindir, como Ancap. Son medidas de modernización.

—Si reduce los tributos, dispondrá de menos dinero para invertir, por ejemplo, en mejorar las cárceles.

—¡Pero el Ministerio del Interior gasta 800 millones de dólares!

—¿Cree que es mucho?

—Es una barbaridad. Se puede reducir. Es un tema de reorganización de medios. Tiene una brutal tecnología, pero ¿qué eficiencia trae en la persecución del delito? Es mínima. Hoy tenés las cámaras de seguridad que expulsan delincuentes del Centro. Entonces cuando lleguemos al límite de que todo el Uruguay esté monitoreado por cámaras —no vamos a hacer apología del delito, que es lo primero que me van a decir— los delincuentes van a utilizar el sencillo mecanismo de usar la máscara de carnaval todo el año. ¿Y la policía podrá llevar a alguno detenido porque venga de máscara o disfrazado de El Zorro? No, porque no es delito.

—¿Cómo observó esta última polémica entre el Ministerio del Interior y la Fiscalía?

—Cuando el Titanic se hunde, el capitán dice: “¿Y por qué no miraste?” Y otro dice “pero usted va muy rápido”, y así se van pasando la pelota. Esto lo pronosticaron dos tipos desde dos ópticas diferentes: Enrique Viana y yo. Los dos dijimos esto va mal. Y se generó el engendro. Y el engendro está matando gente.

—¿Tiene una evaluación negativa tanto de Díaz como de Bonomi?

—No, de Díaz tengo una evaluación mucho más negativa que de Bonomi. Díaz tuvo una capacidad de presupuesto y de convencimiento en el Parlamento, fue el que dirigió la operación. Y Bonomi es un ministro con el que no comparto una cantidad de cosas, pero lo están mandando a combatir con un tenedor. La bancada de Bonomi tenía que respaldarlo y no lo respalda. Si fuera por Bonomi, la legislación sería muy diferente, porque él está en la realidad, vive con las patitas en la tierra y recibiendo todo el día cachetazos. Lamentablemente el discurso de Díaz provino de un mundo ideal. Ahora está viviendo en un mundo real. Ahora. Cuando le explotó.

Mi discrepancia es que en el 2010 se quitó la posibilidad de sanciones directas que tenía la policía. Ahora hay sanción de funcionario público y si vos sancionás como funcionario público, vas a tener funcionarios públicos. Pero si sancionás a la vieja usanza, como milicos, vas a tener milicos. Vos necesitás una policía que reaccione a los estímulos tradicionales de cualquier fuerza armada, que sin estar militarizada responda a los comandos, esté motivada, tenga entrenamiento. Si no, después pasa que pum, pum y “ay, maté a un turista brasilero”. Hay policías que no disparan armas de fuego. ¿Para qué el policía va a arriesgar su vida en aprehender a un delincuente? Yo si fuera policía, lamento decirlo, miro para el costado. Hoy al policía no se lo entrena para perseguir al delito, se lo entrena para respetar los derechos. Y está muy bien, esa es una asignatura más. Pero vos no podés entrenar a la maestra para llevar al niño al baño. La maestra está para educar, el policía para reprimir. El perro está para vigilar no para dormir en la cama con el amo. Lo siento por los animalistas. Mis perros, 24 por 24. Y no les cuento mis métodos de entrenamiento, porque me están grabando.

?? “Si el Estado no te protege, vos protegete”

?? El “bombero” en la dictadura

?? Un lugar para Díaz