Habrá coalición hasta el “último día” y el Partido Nacional debe fortalecer su “versión actual” más que “preocuparse” por nombres

Para mayores resultados pide cautela, todavía es “prematuro”, insiste. Con la misma cautela espera la evolución de las cifras de pobreza, esperanzado en que las medidas que adopta la cartera van en el sentido correcto y darán resultados en el mediano y largo plazo.

—Implementando una estrategia que es de construcción de autonomías. Cada paso, cada acción, tiene que ir en esa dirección. Es muy heterogéneo este ministerio y obviamente no todas las personas parten de la misma situación. Los ajustes y las nuevas acciones que adoptamos, todo va en la línea de las autonomías

–¿En qué políticas concretas siente que se ve lo de las autonomías?

–Contención, herramientas y oportunidades para nosotros son conceptos que tienen que estar. Si bien son heterogéneas las situaciones alcanzadas por el ministerio, el plan de acción es integral. Cuando eliminamos el tope de ingresos para mantener asignaciones familiares del plan de equidad lo que buscamos es que no haya posibilidad de interpretar que una prestación social va en contra de un trabajo formal, como podía suceder antes. Si una persona se pasaba en los ingresos per cápita, se le retiraba la asignación familiar. Entonces, podía ser un disuasivo y generaba mucha informalidad. Esta medida que se empezó a implementar en el 2022 ya registró más de 20.000 hogares que se habían pasado del tope de ingresos, pero se les mantiene la asignación familiar. Esto se complementa con otras políticas como el bono social Mides-UTE, con bonificaciones de hasta un 90%, y ya superó los 147.000 hogares. Otro ejemplo es la recarga de supergás con un descuento de 50% que se va a mantener en principio hasta el primer semestre del 2023 y ya se superaron los 140.000 hogares. En paralelo hay acciones de salud mental, de fortalecimiento territorial.

—A fines de 2021 en entrevista con Búsqueda describió al modelo que impulsa como de “superación personal” en vez de la “administración perpetua” de vulnerabilidades. Decía que no tenía duda de que las mejores acciones “son las que los destinatarios cada vez necesitaban menos”. Sin embargo, la mayoría de los ejemplos que cita son de ampliaciones de alcance de políticas de asistencia a situaciones de vulnerabilidad.

—Las herramientas son un impulso, pero no podés desconocer que muchas personas desde hace años tienen una cantidad de dificultades. Eso no va en desmedro de que dando herramientas esas personas puedan disponer con el correr del tiempo de mayores autonomías. Después de 15 años con bonanza económica, con mayorías parlamentarias y supuestamente los mayores expertos en materia social, el gobierno de la coalición recibió 847.000 uruguayos en situación de vulnerabilidad socioeconómica. Ese tipo de situaciones no se revierten de un día para el otro.

—Y empeoran también.

—Bueno, hubo una pandemia. Pero hay un cambio de paradigma con la eliminación del tope de ingreso para las asignaciones familiares o con buscar la llegada de servicios en especie... Claramente partimos de ese contexto que no se puede desconocer. Esa contención necesariamente la tenés que brindar, pero muchas de las líneas de acción que estamos dando son pasos hacia la autonomía. La prestación social tiene que estar, porque hay todo un proceso hasta la autonomía plena.

—¿Hubo un cambio de visión del gobierno? Quiero decir, ¿lo que antes veían como una “administración perpetua” de vulnerabilidades ahora lo ven como herramientas que es necesario mantener y en algunos casos ampliar?

—Están claramente establecidos los cambios. El cambio del programa Uruguay Trabaja al actual programa Accesos se ve claramente en la jerarquía que se les da a los participantes, la formación que se les da y el enlace con el mundo privado. Antes todo esto terminaba dentro del mismo programa; ahora, antes de que termine la primera etapa de trabajo protegido ya empresas madrinas privadas incorporan participantes a sus plantillas. Por eso insisto en el cambio de visión. Acá se busca trampolín: crecer. Estos casos se van materializando.

—Hace un año decía que el gran resultado de gestión había sido la contención de la pandemia. Con la pandemia despejada, ¿cuáles cree que fueron los resultados en 2022?

—La superación de muchas de las consecuencias.

—¿Por ejemplo?

—Por ejemplo, en alimentación. Uruguay tiene un problema alimentario de años. En el año 2016, después de años de bonanza económica, había más inseguridad alimentaria que en el año 2020. Eso no quita que coyunturalmente en 2020 había situaciones de emergencia a las que el gobierno fue dando respuesta. La demanda de esa situación coyuntural fue bajando. La FAO (Organización de las Naciones Unidas para la Agricultura y la Alimentación) en un informe de agosto de 2022 reconoció a Uruguay como el país de mejor desempeño en inseguridad alimentaria. Eso no nos puede conformar. Después hay otro tipo de consecuencias donde nosotros nos paramos en establecer políticas que miren a largo plazo, como el trabajo con la Dinali (Dirección Nacional de Apoyo al Liberado), con todo lo que eso significa. El presupuesto de la Dinali era aproximadamente de $ 10 millones, y estamos hablando que en el año 2022 recuperaron la libertad 8.880 personas. Ahí hay un claro desafío. El cambio de la Dinali del Ministerio del Interior al Mides nos da una gran oportunidad. Si a una persona cuando recupera la libertad no le damos segundas oportunidades, dejamos caminos que son los que no queremos: reincidencia, situación de calle, etc. Ahora, a la Dinali le estamos inyectando mayores recursos. Claramente muchos frutos pueden darse a mediano y largo plazo.

—¿Se puede hablar de la contención de la pandemia como un resultado exitoso de la gestión del Mides cuando la pobreza en menores de seis años creció 6%, o cuando las personas bajo la línea de pobreza están en 10,7%, casi 2% por encima del escenario prepandemia?

—Mientras haya una persona en la pobreza nunca se puede hablar de éxito.

—¿Esos números no le hacen repensar si la contención fue en realidad la adecuada?

—La pobreza viene creciendo desde antes de la pandemia. Si mirás los datos fue creciendo: 7,9%, 8,1%, 8,8%. Después, vino el contexto pandemia, que puso en jaque a las grandes potencias y alcanza con mirar la región. Nunca vamos a estar conformes. Ahora, todavía no sabemos cómo cerró el año 2022 en materia de pobreza. Si miramos el 2021 respecto al 2020, se visualiza una disminución.

—Después volvió a crecer en el primer semestre 2022.

—Con la información parcial del primer semestre del 2022 se tomaron muchas medidas. Por ejemplo, el refuerzo de 74% en las asignaciones familiares que involucran a niños de 0 a 6 años. Ahí hay recursos que se están moviendo en un eje direccionado a la infancia.

—¿Y no se podían dar antes para que, por ejemplo, esa población no cayera en las situaciones que cayó?

—Yo escuché una cantidad de propuestas y de solicitudes. El muy buen manejo económico nos permitió hacer sostenibles una cantidad de medidas y hacer valoraciones de acciones. Si hubiéramos avanzado al voleo, en una primera instancia, ese dinero siempre lo va a pagar “Juan Pueblo”.

—¿Y no lo paga de otra forma Juan Pueblo? ¿Así, en consecuencias como estas?

—Hay todo un conjunto de resultados. No solo hay que analizarlo desde el punto de vista del Mides. Si vamos al desempleo, estamos en un mejor registro que en la prepandemia. Aparte hay una cantidad de acciones que se tomaron en el segundo semestre del 2022 gracias a la medición semestral de pobreza. Ahora en marzo, cuando el INE presente los nuevos resultados, haremos las valoraciones correspondientes. Por ejemplo, la captación temprana del diagnóstico social del recién nacido empezó a implementarse en el segundo semestre del 2022. El país empieza un proceso en el que de cada recién nacido se hace un diagnóstico de la situación de vivienda, de salud, de las acciones sociales necesarias. Son medidas que miran en forma estructural. Por eso, con cautela y con sumo interés vamos a esperar los datos del mes de marzo.

—En la salida de la pandemia, en ciertos sectores había preocupación de que se diera una recuperación en forma de “K”. Es decir, una parte sale, pero otra se va quedando atrás. ¿Los datos de pobreza y quizás la no recuperación salarial pueden marcar que Uruguay tuvo una salida de la crisis en “K”?

—Insisto en que no hay que ser prematuros. No quiero ser concluyente con indicadores parciales, en algunos casos favorables y en otros no. La pandemia, desde el punto de vista sanitario, no quedan dudas de que se superó con satisfacción. Este gobierno, aparte de superar una situación de pandemia, tiene una agenda clara.

—Retomo el tema de la Dinali. A partir de su pasaje al Mides se le escucha hablar frecuentemente de la importancia de las “segundas oportunidades” y de las políticas de “reinserción” laboral y social. Sin embargo, la LUC en su capítulo de seguridad siguió una línea más punitivista. ¿Cómo ve el fenómeno de la situación carcelaria, con una población que sigue creciendo, ahora que tiene un pie de trabajo cerca?

—No me corresponde opinar sobre la política de seguridad. Hay otras personas, como el ministro Heber, que tienen más claro el rumbo en la materia. A veces me cuesta entender algunos cuestionamientos. Venimos desde hace años lamentando las subas de prácticamente todos los delitos y criticamos una gestión que logra bajar otra cantidad de delitos. Cuesta entender con qué legitimación surgen esas críticas.

—Más allá de que Dinali actúa después del paso por las cárceles, hay temas de la situación carcelaria que afectan su misión. Cuantos más presos hay y en peores condiciones, más trabajo y más duro tiene la dirección por delante. Entonces, ¿el Mides no tiene ninguna visión sobre el enfoque de seguridad y sobre la situación carcelaria que en muchos casos es de violación de los derechos humanos?

—En algún momento tenemos que poner arriba de la mesa y discutir seriamente la posibilidad de cambiar el Instituto Nacional de Rehabilitación y que no esté en la órbita del Ministerio del Interior. Tenemos que analizar seriamente esa posibilidad. Mi opinión es que en algún momento, y en el corto plazo, hay que considerarlo.

—¿Qué impacto cree que tuvieron en la gestión y en la imagen pública de la gestión los casos de Astesiano y Marset?

—En la gestión de gobierno, cero. Si hablamos de imagen, estamos ante un presidente que incluso en un período de desgaste, según los analistas, tiene la mayor aprobación de los últimos 15 años.

—¿Tampoco repercutió en el funcionamiento de la coalición?

—La coalición se ha consolidado como una gran herramienta para gobernar. Esa coalición que había quienes se preguntaban hasta cuándo iba a durar, superó una pandemia, estuvo la votación de la LUC y el referéndum, la Ley de Presupuesto, las rendiciones de cuentas. Superó todas esas etapas. Encima, antes de terminar el año 2022 le dio media sanción a la reforma de la seguridad social. Claramente es un instrumento consolidado.

—¿Y va a llegar a darle sanción completa a la seguridad social?

—Yo creo que sí. Y es más, creo que la coalición como herramienta dura hasta el último día del mandato. Hoy la coalición tiene una sana pluralidad que fortalece la representación. No solamente está dando mucho, tiene mucho para ofrecer. Del otro lado vemos una oposición cada vez más radical y que perdió la pluralidad.

—No le preocupa lo que muestran las encuestas de la situación de los partidos socios de la coalición.

—Hay mucho tiempo, va a estar la instancia de la campaña electoral. Hoy puede haber diferentes indicadores parciales, pero son eso, parciales.

—Los indicadores parciales a esta altura del gobierno anterior ya empezaban a marcar el deterioro de las posibilidades del Frente Amplio de mantener el gobierno. El desenlace fue bastante consistente con esos indicadores. Hoy esas encuestas marcan que el Frente Amplio tiene un piso bastante más sólido. ¿Eso los tiene que llamar a preocupación?

—Nuestra preocupación y ocupación es gobernar. Llegado el momento, vamos a desarrollar la campaña.

—Vuelvo a los casos polémicos de Astesiano y Marset. ¿Las decisiones políticas que se tomaron fueron suficientes y adecuadas?

—En el caso de Astesiano lo que pasó es lo que es costumbre con este presidente de la República. Pone la cara inmediatamente y pide ir hasta las últimas consecuencias. Esa es la forma de ser de Lacalle Pou y actuó en consecuencia. Sería ridículo hacer cuestión o hablar de problemas o de crisis institucionales cuando todas las instituciones funcionaron. ¿Qué institución no funcionó?

—Hubo diferencias entre Fiscalía y el Ministerio del Interior en la forma que se había indicado para detener a Astesiano y la que se hizo, por citar un ejemplo.

—Pero cada institución actuó.

—Había diálogos directos de Astesiano con jerarcas policiales pidiendo información como acceso a registros de cámaras sin que se encendiera ninguna alerta institucional dentro del Ministerio del Interior.

—Eso hay que probarlo. Nadie quiso que pase esto. Ahora, el comportamiento posterior expone el correcto funcionamiento de las instituciones. ¿Cuál es la crisis institucional?

—Bueno, estuvo también el punto de partida que fue la red de falsificación de documentos para ciudadanos rusos con un eslabón en Presidencia.

—Pero entonces hay una crisis institucional hace 10 años. ¿Quién daba los pasaportes antes?

—No había un eslabón de la cadena en un jefe de custodia presidencial.

—Yo lo que digo es que el presidente de la República no esperó ni medio segundo en tomar la decisión. Convocó una conferencia, dio la cara y puso a disposición toda la información. A la Fiscalía tampoco le tembló el pulso de indagar al custodia del presidente. Las instituciones funcionaron.

—Queda claro que, a pesar de todo esto, en el caso de Astesiano las decisiones políticas le resultan suficientes. ¿En el caso Marset, las decisiones políticas fueron adecuadas y suficientes?

—Sí.

—Usted fue parlamentario mucho tiempo y hoy es ministro. Dos ministros fueron al Parlamento a dar explicaciones del caso y uno de los principales argumentos que manejaron fue que no se sabía quién era Marset cuando se otorgó el pasaporte. El tiempo demostró que sí se sabía quién era en los dos ministerios. ¿Usted qué haría si queda en esa posición?

—Yo estoy en la posición que estoy. No puedo imaginar un proceder cuando no dispongo de todos los detalles. Cuando hace la afirmación Bustillo, yo no tengo por qué descreer. Estaría haciendo una valoración con una cantidad de elementos que desconozco.

—¿Le parece justo que la única que haya perdido el cargo haya sido la subsecretaria Carolina Ache de la Cancillería?

—Fue una decisión de Carolina. No me corresponde opinar.

—El subsecretario del Interior tenía la misma información que Ache, y también participó de esa comparecencia al Parlamento. Después, recientemente Pedro Bordaberry en una columna en El País afirmó que Bustillo tenía también la información.

—Hay elementos dentro de los procesos que desconozco. Hago las valoraciones cuando tengo toda la información sobre la mesa. Como conozco a Bustillo y conozco a Heber sé que toman todas las posturas diligentes que estén a su alcance.

—Usted decía que la coalición oficialista llega unida al 2024, ¿su sector también lo hará?

—Unidos, sí. Después se valorará cómo se conforma el instrumento. Si del sector surgen dos candidaturas, o tres, o las que fuere, no se puede perder la unidad. Más allá de los sectores, lo más importante que tenemos es el Partido Nacional.

—¿No le preocupa el desarme en el Wilsonismo, por ejemplo?

—No, porque veo fuerte al Partido Nacional. Tiene muy buenos cuadros de gobierno y políticos en todos los niveles, eso me genera mucha expectativa.

—¿Coincide en que Álvaro Delgado y Laura Raffo ya son candidatos puestos?

—Ellos, si es así, lo harán público, no me corresponde a mí darlos por candidatos.

—¿Le parece demasiado pronto?

—No voy a hablar de candidaturas en este momento.

—¿Tampoco de la posibilidad de la suya?

—De ninguna candidatura.

—Los dirigentes que responden a usted necesitarán una definición de todo esto en algún momento.

—La política no siempre pasa por si una persona va a ser candidata o no. Los proyectos políticos son los que más seducen. El Partido Nacional está en un muy buen momento para modernizar concepciones. Ustedes me preguntaban por el lado wilsonista. ¿Por qué quien se considere wilsonista no puede ser también herrerista? Creo que la figura de Lacalle Pou integró una cantidad de corrientes históricas del Partido Nacional. La heterogeneidad y la síntesis de esa integración dio, en este tiempo, una muy buena versión del Partido Nacional. Parte del trabajo a futuro es cómo seguimos fortaleciendo y mejoramos la versión del Partido Nacional de estos tiempos. La figura de Lacalle Pou ha aportado muchísimo a eso.

—Pero no va a estar en la campaña.

—El Partido Nacional tiene todo para seguir mejorando como herramienta de integración de corrientes históricas, que eso termina en un resultado que es una mejor versión del partido. Siempre tendemos a afianzarnos o a definirnos en torno a corrientes más históricas y desconocemos el capital que hay hoy en día.

—¿Hay que dejar de hablar de Herrerismo y Wilsonismo?

—Creo que podemos hablar de algo mucho mejor. No en comparación con el Herrerismo y el Wilsonismo, sino que podemos hablar de un partido que puede tener una mayor integración entre las diferentes corrientes históricas. Tenemos todo para hablar mucho más de la definición del Partido Nacional de hoy, tomando en cuenta las raíces, que solamente remitirnos a una referencia ideológica histórica.

—Es difícil leer en lo que dice las definiciones concretas que deberán tomar en poco tiempo. Hay dos líneas perfiladas en este momento, Delgado y Raffo. ¿Se definirá por alguna?

—Lo que pasa es que, justamente, no estoy hablando de personas sino del partido. Más que preocuparnos de quién quiere ser, quién va a ser, veo un partido que está muy bien y no me centro en los nombres.

—¿Comparte la opinión del presidente de que la interna 2024 puede ser similar a lo que pasó después del gobierno de Luis Alberto Lacalle Herrera?

—Después se verá, tiene que ser un proceso natural. Los candidatos no son contra natura.

—¿Qué papel tiene que asumir Lacalle Pou cuando termine su gobierno?

—Hay que preguntárselo a él.

—Ha sido su referente y líder político. ¿Dónde quisiera usted que esté?

—Ejerciendo su liderazgo. El nivel de liderazgo de Lacalle Pou es brutal y también lo que transmite. Pertenezco a una generación que recibió mucho de sus aportes, de su visión, de los procesos. Es necesario que su liderazgo esté. Desde qué lugar lo haga dependerá de él.