—¿Qué expectativas tiene del nuevo gobierno uruguayo en relación con el trabajo que hacen ustedes aquí y, más en general, con la posición de Uruguay frente a Naciones Unidas?
—Vemos en este momento una gran oportunidad para Uruguay. En los Diálogos sobre el Futuro (de Uruguay) que impulsamos a lo largo de los últimos dos años con actores de toda la sociedad, justamente la conversación era hacia dónde va Uruguay y qué tiene que hacer para convertirse, en el futuro, en un país desarrollado, dónde están las oportunidades y dónde están los riesgos. El gobierno actual está justo en ese momento en el cual, si algunas decisiones se toman bien, el país se puede encaminar realmente por la buena vía. Tuvimos la oportunidad de presentarles a todos los candidatos presidenciales, incluido el actual presidente, las recomendaciones de esos diálogos y vemos que varios de esos temas están bastante bien encaminados.
Ruiz Hiebra
Pablo Ruiz Hiebra en la oficina de ONU en Uruguay
—¿Cuáles son esos temas?
—Básicamente, pobreza infantil, crecimiento económico sostenible y, por supuesto, los temas de seguridad ciudadana, que son quizás la principal amenaza para ese futuro próspero de Uruguay. Todo en un mundo evidentemente muy convulso, donde la incertidumbre es enorme, y eso afecta a todos los países del mundo.
—A partir de lo que dice sobre seguridad, es difícil no pensar en el atentado que sufrió la fiscal de Corte subrogante, Mónica Ferrero, el domingo.
—Ese es un tema que no es nuevo, ¿no? Llevamos por lo menos dos gobiernos, si no más, en los cuales esta situación se ha venido dando. Lo que es nuevo es el evento de ayer, que se inscribe en una lógica de complejidad de los temas de seguridad ciudadana. Y, en ese sentido, queremos transmitir nuestra solidaridad hacia la fiscal, hacia toda la Fiscalía, el sistema judicial, el Poder Ejecutivo y todo el sistema político. Uno de los mensajes que nosotros damos es la necesidad de una política de Estado en este tema. Creo que el gobierno está construyendo una política de seguridad ciudadana, la estamos apoyando a través de varias agencias, y sería muy importante que todos los actores del sistema político contribuyan con sus mejores capacidades para lograrlo. Esa política tiene que tener, como cualquier política exitosa, un pilar de control del delito y otro de prevención social de la violencia, y financiarse adecuadamente.
—Usted dice que, si bien el episodio es puntual, se enmarca en un proceso que viene de años. ¿Qué pasó para que ese proceso no haya podido ser contenido? ¿Era inevitable o Uruguay falló en algo?
—Toda la región de América Latina hace frente a un desafío muy complejo, ¿no? Uruguay, que es un país muy integrado, tiene que estar muy atento a lo que pasa en la región, a lo que pasa en el mundo. Debe aprender de lo que pasa en otros países, de lo que ha salido bien y de lo que no ha salido tan bien, es muy importante. Es un tema que se ha ido complejizando, pero creo que Uruguay todavía está en condiciones de afrontarlo hacia adelante con fuerza y con vigor. Se han hecho cosas muy útiles, pero el reto es muy grande y va a requerir un trabajo de todos los que saben en materia de seguridad ciudadana y que todo el mundo contribuya a esa temática y desde todas las perspectivas, desde las técnicas, desde las políticas, desde las financieras. Es importante ser conscientes de que es un tema muy complejo y que no se soluciona fácilmente; va a ocupar a este gobierno, pero también a los que vengan después. Hay que mirar lo que está pasando alrededor y no pensar que Uruguay va a ser una excepción con respecto a lo que le rodea.
—Hay muchos actores que hablan de Uruguay como una excepción en la región. ¿Es real esa pretendida excepcionalidad?
—Estos datos demuestran que son excepcionales, pero no tanto. Es que tú puedes ser excepcional en la medida en que tengas un cierto nivel de aislamiento de lo que ocurre fuera. Uruguay es excepcional en muchas cosas, como en sus indicadores sociales y en muchos temas sociales. Es excepcional en su estabilidad económica, también en su capacidad de no estar cayendo en crisis y en su calidad democrática. Tiene una cultura democrática que trasciende lo institucional, que ha generado mucha confianza en la sociedad. Pero sería un error considerar que sea excepcional en el sentido de que está completamente blindado de la inestabilidad que vivimos en muchos aspectos de la vida, ¿no? Ya sea en el ámbito económico, político o de la seguridad.
Si hay dinámicas transnacionales que se están dando, Uruguay, lógicamente, va a ser afectado por esas dinámicas. En algunas lo va a poder abordar solo, en otras va a tener que colaborar con países de la región y en otras, con países del mundo.
—En este segundo semestre se tiene que aprobar el nuevo plan quinquenal de la oficina de Naciones Unidas en conjunto con el gobierno. ¿Cuáles son los objetivos prioritarios?
—Nosotros lo que hacemos, en el marco de la Agenda 2030 y de nuestro mandato, es alinear las prioridades con las del gobierno elegido por los ciudadanos. Por tratar de resumir, mencionaría los temas de pobreza infantil y de cuidado y de protección social. El tema de pobreza infantil es fundamental ahora, justamente por estas dinámicas que estamos hablando: no sabemos si esa inversión, dentro de cinco o 10 años, pueda tener el mismo impacto que tiene hoy. Esa es una gran pregunta, porque hay unas dinámicas que se van complejizando, sobre todo en ciertos barrios y en ciertas zonas.
—Otra pregunta es si no se debió invertir antes.
—Bueno, cualquier inversión social cuanto antes, mejor. La información que nos ha llegado a nosotros, por lo menos, de análisis recientes, es que todavía estamos a tiempo. Todavía no se ha perdido el control del territorio. Entonces, en ese sentido, creo que no habría que ser alarmista, pero evidentemente son dinámicas sociales que se construyen en el tiempo, y que cuanto antes se puede invertir, mejor. Hay que invertir más en prevención social de la violencia. Yo soy gallego y nosotros vivimos también una situación muy compleja en los años 90. Y tengo esa memoria de la rapidez y de la complejidad con lo que estas cosas acontecieron.
Como decía, en nuestro plan es central el tema de la pobreza infantil y el tema de la exclusión social. Con un foco en la infancia, porque Uruguay resolvió el problema de la pobreza de los adultos mayores, pero no ha resuelto el tema de la pobreza infantil. Luego tenemos todo el tema de crecimiento económico sostenible. Evidentemente, Uruguay tiene que mejorar en cuanto a la productividad, en cuanto a los temas que en el mundo están hoy de punta, como la tecnología y la innovación. Y eso hay que hacerlo con sostenibilidad. Un tercer tema tiene que ver con la gobernanza y con los temas de seguridad, de lo que ya veníamos hablando. También están los temas de democracia paritaria. Y, por último, uno más novedoso es cómo Naciones Unidas, trabajando con otras instituciones regionales, puede ayudar humildemente al país a esa inserción política, económica y comercial. En un mundo cambiante, en un mundo convulso, en un mundo que está viviendo momentos muy difíciles.
Para todo esto, alcanzar los objetivos de la Agenda 2030 va a ser también muy importante. No hay que olvidar ahí que el objetivo más importante de todos es la reducción a la mitad de la pobreza. Y Uruguay lleva 10 años prácticamente sin mejorar esa variable, y ese va a ser un reto muy importante para este gobierno, sin duda.
—¿Todo esto está bien reflejado en el Presupuesto que envió el Poder Ejecutivo al Parlamento?
—Las prioridades del nuevo financiamiento probablemente sí, porque la infancia tiene centralidad. No sabemos cuánta reasignación hay en los fondos que ya estaban en el Presupuesto. Porque en materia de pobreza infantil hacen falta muchos recursos. Hace falta, primero, una plataforma de transferencias muy importante para poder cambiar esa realidad en el territorio. Esas transferencias son una condición necesaria, pero no suficiente. Se tiene que poder llegar a esas familias, lograr una conexión frente a otro tipo de dinámicas, como comentaba antes, de orden menos lícito. Y, sobre la base de esas transferencias, poder mejorar la institución educativa, la asistencia educativa, la posible movilidad social de esos jóvenes para que se incorporen a la sociedad, las oportunidades laborales de esa juventud y de esos chicos que uno quisiera que pudieran plenamente formar parte de la economía y de la sociedad del futuro. Hay temas de vivienda que también hay que resolver, porque todavía hay cerca de 200.000 personas que viven en una situación muy compleja y que condicionan todo lo demás. Ese bolsón de pobreza que queda es muy duro y va a requerir mucho trabajo, mucho territorio, mucha coordinación en territorio. Ese va a ser el desafío central.
—Planteaba la necesidad de que el Estado esté en el territorio para revertir algunos fenómenos. Organizaciones sociales cuestionaron al gobierno anterior por tomar medidas que, en su mirada, implicaron una retirada de los barrios. ¿Comparte esa lectura?
—No podría decir si hubo un alejamiento. Lo que sí puedo decir es que el Estado sigue presente en el territorio, lo que pasa es que tiene que estar todavía más presente. Hay un montón de políticas universales que tiene ya el Estado uruguayo, pero es muy difícil que esas políticas puedan llegar a sus destinatarios de buena manera, sobre todo con niveles de información como los que existen en contextos de exclusión. Entonces, tienes que tener una capacidad en territorio, de leerlo y de poder adaptar esa oferta que ya existe, ojalá un poquito más oxigenada con recursos, a las necesidades de cada familia. Por suerte, hay mucha gente que trabaja en los territorios, pero pensamos que hay que subir un escalón en esa llegada a los territorios y en esa llegada con coordinación para poder lograr el objetivo de reducir esa pobreza a la mitad. Y no solamente en términos estadísticos, sino realmente ir cambiando esa realidad que es muy compleja en el territorio y que cada día que pasa se vuelve todavía más compleja.
Un "laboratorio de políticas públicas”
—Planteaba la importancia de perseguir los objetivos 2030. ¿Siguen vigentes en este mundo en el cual hasta Naciones Unidas está siendo objeto de cuestionamientos desde varios ámbitos, entre ellos de Estados Unidos?
—Hay un gran debate sobre el multilateralismo. Y probablemente en materia de relaciones internacionales, por lo menos que tenga recuerdo, no hay una situación tan compleja como la que estamos viviendo hoy. Esto está claro, lo vimos la semana pasada en la Asamblea General. En ese sentido, me quedo con un mensaje muy fuerte del secretario general de Naciones Unidas, Antonio Guterres, que dijo: “Nosotros no nos rendimos”. El Pacto del Futuro, en setiembre del año pasado, reafirmó los Objetivos de Desarrollo Sostenible con el apoyo de todos los países que estaban en la sala. Si hay países que modifican su posición cuando cambia el gobierno, yo no diría que el compromiso con los Objetivos de Desarrollo Sostenible haya desaparecido, ni mucho menos. El propio gobierno uruguayo lo ha reafirmado a la Asamblea General. Creo que varía de país a país, de gobierno a gobierno.
Hay claramente incomodidades respecto del sistema multilateral. Hay muchos países que sienten que el sistema actual no refleja el mundo de hoy; refleja una realidad que fue la de 1945, después de la Segunda Guerra Mundial. El mundo ha cambiado mucho. Si uno mira hoy, por ejemplo, el peso económico de los BRICS, no está muy alejado de lo que es el G7. Es verdad que también ha habido una crítica al Consejo de Seguridad por cómo ha funcionado, la incapacidad de resolver problemas tan grandes como el de Ucrania o como el de Gaza. Hay muchas preguntas y muchas cosas que seguramente requieren una reforma. No soy pesimista. Creo que hay que ser optimistas sobre el futuro de la humanidad, pero también conscientes de que es un momento en el que hay muchos países que están pidiendo un cambio en cómo funcionan las cosas.
—Mencionaba el discurso de Orsi en Naciones Unidas, en el que expresó el respaldo de Uruguay al multilateralismo y ofreció al país como sede de posibles diálogos de paz. ¿Lo ve viable?
—Es un país que tiene ese compromiso con el multilateralismo, con los Objetivos de Desarrollo, y que ha dado ejemplos muy interesantes, como el tema de la energía, en temas digitales, en temas de democracia. Vemos que Uruguay puede seguir siendo un país que contribuya a la paz, al desarrollo, a la sostenibilidad. En ese sentido, para nosotros, Uruguay sigue siendo una joyita, a veces también un laboratorio de políticas públicas, y esperamos que lo pueda seguir siendo hacia adelante.
—¿Pero cree que puede ser sede de negociaciones de paz?
—Uruguay tiene legitimidad porque ha sido capaz de ser consistente en su discurso y a la interna. Todas las manos son pocas para contribuir a la paz y a la mediación internacional.
