Uruguay no escapa a ese marco global e incluso aparece rezagado. La IA corre “rápida y violentamente”, dice Raso, “mientras el legislador discute”. Y vuelve a Uber para recordar que, aunque pasaron nueve años, Uruguay todavía no logró aprobar una ley de trabajo en plataformas.
Entre las numerosas líneas de trabajo a recorrer en los próximos años, Raso elige poner acento en dos. Por un lado, cree que varios aspectos de la IA en el trabajo deben empezar a reflejarse en la negociación colectiva. Por otro, sostiene que la Agencia de Gobierno Electrónico y Sociedad de la Información (Agesic) debe potenciar su rol con un vínculo más estrecho con la sociedad civil, trabajadores y empresarios.
Lo que sigue es una síntesis de la entrevista que Raso concedió a Búsqueda.
—Meses atrás, en un evento en el PIT-CNT, usted decía, en tono un poco crítico, que en el debate político se hablaba “de perros y gatos”, pero no se hablaba de IA. ¿Por qué el sistema político debería hablar de IA?
—Se está produciendo una gran transformación en el mundo, y nuestro país no es ajeno. La construcción de los procesos de algoritmos que llamamos IA está impactando fuertemente en algunas áreas donde está poniéndose a prueba: el mundo financiero, el e-commerce, el trabajo. Los algoritmos y la IA aterrizan con gran fuerza en el mundo del trabajo. Cuando hablo con mis colegas sobre este tema, me consideran siempre un poco excéntrico porque en el mundo del trabajo se habla del salario, de la reducción de la jornada, de este tipo de cosas concretas. La IA es algo menos concreto y despierta, quizás, menos entusiasmo. Pero, hoy en día, la IA es como una enfermedad asintomática, de esas que se meten debajo de la piel como la diabetes. Cuando te querés dar cuenta, ya la situación se vuelve muy grave.
Me gusta decir que mi atención al mundo de los algoritmos y de la IA en el trabajo tiene una fecha de nacimiento: noviembre de 2015. ¿Qué sucede en esa fecha? Aterriza Uber en Uruguay y es una transformación extraordinaria. Uber es el símbolo de aplicaciones en las que desaparece la empresa como fábrica, como personas, como instrumentos, y nace una empresa algorítmica que construye actividades de servicios y comerciales. En el Parlamento hay dos proyectos sobre aplicaciones y han pasado cuatro, cinco, nueve años desde la llegada de Uber… Nada se ha aprobado. El primer problema de la IA y el trabajo es que esta tecnología corre rápida y violentamente mientras que el legislador discute. La IA sonríe y va creando impactos muy serios.
—Esos impactos, si los quisiéramos precisar, ¿cuáles serían?
—Un ejemplo es la selección de personal. Cuando una gran empresa plantea que va a contratar determinado trabajador, probablemente se presenten cientos o miles de trabajadores y la primera selección, el 90% de la selección, la hace un sistema de IA. Recién un 5% o 10% de los postulantes llegan a la entrevista. Tenemos una IA que opera en la selección del personal, pero también evalúa el desempeño de los trabajadores en sus tareas, mide la productividad; define horarios, tareas, turnos de trabajo y, finalmente, hasta toma medidas disciplinarias y puede despedir. Uno de los principales problemas que veo es el impacto sobre el empleo. Las nuevas formas de producción van eliminando empleos tradicionales y creando nuevos, pero nosotros todavía no la tenemos clara. Yo no tengo claro si ya se construyó el trabajo que cumplirá dentro de 10 años o 15 años mi nieto. Un trabajo desaparece y uno está llegando. Eso no es bueno ni malo. La IA o los algoritmos son como toda invención humana, como el radio de Madame Curie, que puede hacer una bomba atómica o salvar a enfermos.
—¿Qué tipo de educación se necesita para esta nueva realidad?
—La IA plantea dos situaciones en educación. Uno es el problema de las personas mayores. Y las personas mayores no son personas con 60 años, son mayores de 45 años. Para las personas, entre comillas, mayores es más importante la recalificación. En algunos rubros, si la persona con más de 45 o 50 años no se recalifica, va a quedar afuera. El otro problema es el de los jóvenes. ¿Y ahí qué tipo de educación se necesita? Una educación que indudablemente va a estar centrada en las habilidades tecnológicas, pero acompañadas por competencias que no son tecnológicas, como trabajar en grupo o ser empático. En una consulta de telemedicina, un médico tiene que ser absolutamente empático para crear una relación con el paciente que no puede construir con presencia física. En la enseñanza de los jóvenes hay otro tema complicado, o terrible: no todos los jóvenes pueden hoy llegar a una educación que los capacite para las nuevas tecnologías, y la IA crea, de alguna manera, una pared entre incluidos y excluidos. Este es un problema social. Los jóvenes excluidos no se van a integrar a la sociedad y el principal lugar que les ofrece un empleo, sin necesarios conocimientos tecnológicos, es la criminalidad organizada.
—¿Cómo ve al movimiento sindical uruguayo en medio de estos cambios?
—El movimiento sindical llega con cierto retraso al tema de la IA. ¿Por qué? Porque no es algo concreto. Es más fácil crear una huelga para pedir un aumento de salario que para pedir un control de los algoritmos. Pero me parece que en el último año se ha avanzado. Participé en octubre en la presentación del llamado “Documento Cero” sobre IA preparado por el Instituto Cuesta Duarte del PIT-CNT y por la Fundación Friedrich Ebert. Esto me parece extremadamente importante. ¿Cuáles son para mí los próximos pasos? Introducir en la negociación colectiva de los Consejos de Salarios la problemática de la IA. Una primera cuestión es que los trabajadores puedan entender qué hay en la construcción de un proceso algorítmico. Porque la IA es un proceso que ordena algoritmos. Para mí, lo más parecido a eso, y disculpen el ejemplo, es una torta. En la torta hay ingredientes: huevos, harina, leche… Pero cuando ves la torta hecha no sabés si esa torta tiene exceso de azúcar o de sal o lo que sea. Y esto sucede. Entonces, tú tenés un llamado de empleo: “precisamos un trabajador de entre 20 y 45 años, con formación y con competencias en esto y aquello”. Eso dice el aviso, pero no te dice si el algoritmo se armó con perfiles particulares: por ejemplo, se necesita un gerente y se arma el algoritmo prefiriendo a un varón que a una mujer. Eso no lo sabés porque no sabés leer el algoritmo.
—Y esos ingredientes de la torta, ¿quién los debería exigir? ¿El gobierno, los sindicatos?
—La primera cuestión es que hoy en día la torta la arman los empleadores. Y pueden estar en Estados Unidos, en China… ¿Qué hacen los trabajadores en Europa? Empiezan a entender este problema y a organizarse. Eso es importante. ¿Qué hace el Estado? Aquí la contestación es bien interesante, porque el Estado uruguayo tiene lo que yo considero la mejor organización en América Latina en materia de IA y algoritmos: Agesic. Es una institución técnica, no política, y trabajan profesionales muy serios. Pero, a mi juicio, es una organización de puertas cerradas. No tiene una vinculación con la ciudadanía y está muy enfocada al sector público. Yo insisto mucho en que es necesario un diálogo social en el cual los empleadores, las organizaciones sindicales y el gobierno, a través de Agesic, formen una mesa de negociación. Porque, hoy en día, el mundo de la IA está construido a partir de Estados Unidos, con una visión muy proempresarial, y China, con una visión muy estatal, pero quizás hay una cuña que es, en este momento, Europa, que está planteando una tercera vía, que yo considero más afín al pensamiento democrático de Uruguay. Hay que buscar soluciones tripartitas para conciliar las necesidades productivas de competencia de los empleadores con las tutelas de los trabajadores, especialmente en los controles a los cuales son sometidos, cada vez más.
—¿Cómo pueden los sindicatos conocer “la receta de la torta” para incidir en la gestión algorítmica?
—El algoritmo tiene que ser lo más transparente posible. Tiene que ser de fácil comprensión. Obviamente, la lectura del algoritmo no la voy a poder hacer yo, que soy un abogado, la tiene que hacer un técnico. Pero tiene que haber un algoritmo al cual se le imponga claridad, y por la otra parte, las organizaciones sindicales y el Estado mismo tienen que acudir al asesoramiento de técnicos informáticos, de ingenieros de programación.
—¿Van a tener que crear secretarías de IA los sindicatos, así como hoy tienen secretarías de organización, de propaganda, de conflictos?
—Yo digo que en el Instituto Cuesta Duarte tendrán que empezar —quizás ya lo estén haciendo— a contratar ingenieros y técnicos informáticos, porque en la construcción del algoritmo van los derechos de muchos trabajadores. Otro tema importante: hemos dicho que los empleadores, hoy en día, son de alguna manera los dueños de los sistemas de IA… ¿Cuáles son los límites? ¿Hay límites? Actualmente es posible hacer un rastreo y un control biométrico del trabajador. Hay trabajos a los que se ingresa mostrando la cara en una pantalla. Eso puede ser muy lindo, pero también le da al algoritmo un acceso increíble a la privacidad del trabajador. En Europa, los datos biométricos solo se permiten en los partidos de fútbol y por temas de delincuencia. También hay lo que se llama ropa inteligente, hay relojes que te están midiendo la presión, tu nerviosismo, tus ansiedades. Hasta empiezan a aparecer sistemas que permiten entender si tu cerebro está deprimido o no. A esto hay que ponerle límites. Esto tiene que ver con los derechos humanos.
—¿Qué diría que son los neuroderechos y por qué son importantes?
—En la actualidad, las tecnologías permiten construir sensores cerebrales. La forma más terrible de invasión a la intimidad de una persona es entrarle en el cerebro. Las empresas que construyen estos sensores dicen que es para evitar que el trabajador trabaje demasiado. Pero son instrumentos que entran en la profundidad de la intimidad de la persona. Cuando se habla de neuroderechos, recuerdo La naranja mecánica, de Stanley Kubrick. En esa película tan extraña hay un delincuente terrible, acosador, ladrón, y un político finalmente logra monitorear su cerebro. Entonces, el personaje no es más un delincuente, pero es un idiota bueno, pasivo. ¿Preferimos hombres libres u hombres tranquilos manejados por aparatos que manipulan sus derechos neurológicos? Esto, repito, como dice la canción Todo un palo, de los Redonditos de Ricota, no es el futuro, esto es hoy, está sucediendo.
—¿Cómo pueden los trabajadores empezar a limitar este tipo de prácticas?
—Imagino, en un primer paso, que en una negociación de los Consejos de Salarios se ponga una cláusula creando una comisión bipartita de tecnología o de IA. Que no solo estudie el sistema de los límites, también puede estudiar la incorporación de nuevas tecnologías. El empleador tiene derecho a incorporar nuevas tecnologías, pero, al mismo tiempo, yo creo que tiene el deber de formar a sus trabajadores en las nuevas tecnologías que incorpora. Eso podría estar reconocido en cláusulas de los Consejos de Salarios.
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Deliveris de aplicaciones.
Ricardo Antúnez / adhocFOTOS
—¿Qué otras cosas imagina que podrían estar en la negociación colectiva vinculada a IA?
—Una cuestión que me preocupa es cómo estas tecnologías invaden la vida privada y familiar del trabajador. El obrero de fábrica marcaba tarjeta después de ocho horas de trabajo y quedaban 16 horas libres. Hoy, tú nunca vas a estar totalmente libre: te llaman al WhatsApp, te mandan un e-mail, la empresa pide algo de urgencia. Hay una paradoja. Por un lado, la organización sindical reclama reducir la jornada, pero, por el otro lado, ¿cuántas horas extras gratuitas se trabajan? Hay que incluir en este paquete un control sobre el tiempo de trabajo, asegurar la desconexión del trabajador. Los tiempos de trabajo digitales tienen dos dimensiones: el trabajo fuera del horario y también el ritmo de productividad. Hoy el algoritmo te controla las 24 horas el trabajo y no va al baño ni fuma. Esto lleva a una nueva problemática que son las enfermedades psicosociales. Antes las enfermedades eran materiales, yo aspiraba plomo y tenía el saturnismo. Hoy las tecnologías son digitales y las enfermedades son inmateriales: la depresión, el burnout, la angustia… Todo ese tipo de cosas que son de una sociedad que todavía no ha logrado construir su entorno de tutelas. El modelo industrial, el modelo de fábrica, empezó con una descontrolada explotación, pero después, a través de las organizaciones sindicales, del diálogo, del Estado, se fueron construyendo los amortiguadores de ese modelo. Hoy no existen amortiguadores de este nuevo modelo que algunos llaman industria 4.0. Este nuevo modelo todavía está en la etapa de la explotación descontrolada.
—¿Cuál es su perspectiva sobre el debate en Uruguay acerca de las relaciones laborales en las plataformas digitales? Un ejemplo relevante es el anuncio de la aplicación de reparto Glovo, en España, que ha decidido reconocer la relación laboral de sus repartidores.
—El trabajo de plataformas es una nueva concepción laboral que es importante. Si pretendiéramos simplemente decir que el trabajo de plataformas es horrible, no saldríamos del problema. Probablemente, el trabajo en plataformas no es lo mismo que el trabajo subordinado típico, pero algunas reglas hay que tener: hay que tener una regla para que la aplicación no pueda desconectar porque sí al trabajador, sobre el tiempo de conexión, sobre la seguridad y la salud del trabajador. ¿Y eso a quién corresponde? Corresponde al legislador, pero, como digo, pasan los años y, entonces, los legisladores siguen discutiendo proyectos sin ponerse de acuerdo, mientras tanto, los repartidores siguen en una situación de explotación. Hablo del repartidor, pero las aplicaciones son cada vez más variadas. Hoy en día, carecemos en nuestro país de una atenta visión a estos problemas que se plantean.
—¿Qué le sugiere al nuevo gobierno?
—Recomiendo promover un vínculo cada vez más estrecho entre Agesic y la sociedad civil, empleadores, trabajadores y Estado. Una Agesic de puertas abiertas. La segunda recomendación es introducir, en la próxima convocatoria de los Consejos de Salarios, cláusulas sobre el manejo y los límites de la IA. Debería haber cláusulas precisas sobre la comprensión, la información del algoritmo. Eso me parece central. También los controles sobre los trabajadores y compensar el derecho del empleador a introducir tecnologías nuevas compensado con el deber de formar a los trabajadores en esas tecnologías.
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Juan Raso durante la entrevista con Búsqueda.
Javier Calvelo / adhocFOTOS
Seguridad social: “El gran mecanismo regulador de las riquezas del futuro”
—Un capítulo que todavía no tocamos es el de la seguridad social. En 2019, usted decía que la seguridad social del futuro iba a contar con menos aporte del tipo clásico y sugería que se iban a necesitar otras vías: impuestos. ¿El sistema político todavía no asumió esa realidad? Se acaba de discutir una reforma que, en su diseño, se mantuvo discutiendo cosas de la contribución, de los aportes clásicos.
—Se habla de la reforma de la seguridad social, pero lo que ha habido hasta ahora es una reforma del sistema jubilatorio, porque la seguridad social va a tener temas mucho más importantes. Hoy en día, tan importante como el tema jubilatorio, es el tema de los cuidados. ¿Cómo vamos a cuidar a generaciones de ancianos que no van a poder subsistir por sí mismos en un sistema donde, además, se ha perdido la forma tradicional de la familia? Entonces, en el tema de la seguridad social importan muchas cosas. En el tema jubilatorio no se habla de los aportes. Yo creo que no es posible seguir imaginando una seguridad social con un aporte tripartito como en el modelo industrial. Antes un trabajador estaba en planilla durante 30 años, ahora está en planilla de un empleador tres años, después cae en la informalidad, se vuelve repartidor. Hay una alternancia de contribuciones que complica muchísimo. Al mismo tiempo, la IA hace de nuestra sociedad una sociedad más rica. En el mundo hay una riqueza que va creciendo y que está en reducidas manos. Los robots, de alguna manera, van a tener que contribuir. Esa contribución es para el bien de todos, también para el bien de los que dominan estas riquezas, porque más dominan estas riquezas y más electricidad tienen que poner a sus cercos de seguridad. Porque es una sociedad que genera riqueza y, al mismo tiempo, inseguridad. Entonces, la seguridad social va a ser el gran mecanismo regulador de las riquezas del futuro. El ser humano, si no tiene elementos para sobrevivir legítimamente, los va a buscar ilegítimamente.
