Durán Barba sobre Orsi y Milei: hoy “uno de los grandes valores es la autenticidad y no lo es ser gran orador”

Y para explicarlo trabaja en un nuevo libro sobre outsiders y política en la época de internet, tema sobre el que también dará un curso en febrero en la Universidad del Sur de Buenos Aires, de la Fundación Perfil. Además, prepara un posgrado allí para políticos y consultores.

Lo que sigue es un resumen de la entrevista.

—¿Cómo ve a Orsi en el escenario actual?

—Orsi es un espécimen en extinción. Los políticos con carrera, como él, están desapareciendo. Él ha venido de abajo, militando, ocupando distintas funciones, que es como debería ser y como era antes. Ahora lo que está pasando es más bien la improvisación. Y esa es una de las cosas que quiero tratar en mi nuevo libro. Los líderes nuevos, como Milei, Pedro Castillo en Perú, Trump y Mamdani en Estados Unidos, (Daniel) Noboa en Ecuador, no han hecho carrera política como ha hecho Orsi. Son personas hasta cierto punto improvisadas, que llegan sorpresivamente al poder y tienen comportamientos propios de una nueva época muy poco institucional. No respetan la división de poderes ni muchas cosas que antes parecían sagradas. Uruguay, Chile y México son países en los que hay instituciones y democracia. Y son países previsibles. Ya no queda mucho de eso.

—Escapan a la lógica de los outsiders.

—Escapan, pero otros países no. Estuve en el último proceso boliviano y quien ganó realmente la elección fue el capitán (Edmand Lara), que es ahora vicepresidente, una persona totalmente improvisada, sin ninguna idea ni propuesta, que lo que hace es plantear cosas netamente emocionales. Y sin embargo es quien llevó la votación, más que el presidente (Rodrigo) Paz. En Argentina, Milei es una persona que no tiene nada que ver con (Raúl) Alfonsín o con algunos de los presidentes tradicionales. Castillo en Perú fue una locura total: disuelve en una conferencia de prensa el Congreso, deroga la Constitución. Eso no es pensable en México, ni en Uruguay o Chile.

—¿Ha hablado con Orsi?

—No, he seguido su trayectoria. Me parece una persona muy interesante. Estoy organizando un posgrado con la Universidad del Sur y ojalá pueda invitarlo para que dé una de las conferencias. Me parece una persona preparada, valiosa.

—En Uruguay las encuestas muestran un crecimiento de la desaprobación de la gestión de Orsi y él dijo, tras citarlo a usted, que “son momentos de corregir o de repensar estrategias de gestión o de comunicación”. ¿Qué camino parece más efectivo: repensar la gestión, la comunicación o ambas cosas van de la mano?

—Ambas cosas son necesarias, pero lo que ocurre con la comunicación, que es mi especialidad, es que se produjo un terremoto total. Antes los electores eran obedientes. Estuve en Argentina en la década del 70, me metí en la juventud peronista de Mendoza, cantaba la marcha y en ese tiempo el general era Dios y los militantes peronistas éramos casi una hormiguita. La distancia entre el elector y el caudillo era total. Lo mismo pasaba en Ecuador con el doctor José María Velasco Ibarra, presidente cinco veces; mi padre fue ministro de Velasco. Actualmente esa distancia cambió, como cambiaron todas las distancias de autoridad. Tampoco puedo pedirle a mi nieto que me trate como yo trataba a mi padre. “Papá, ¿dónde queda Marte?”. “Ahí”. Bueno, ahí quedaba Marte. Viene mi nieto, me dice: “Abuelo, tal cosa te pregunto”. Me oye, extrae de su bolsillo su comunicación directa con Dios, que es el celular, y me dice: “No, abuelito, el Google dice que no es así”. La relación de autoridad se fue al diablo, de los alumnos con los maestros, de los hijos con los padres, de los feligreses con los curas y de los electores con los políticos. Ahora a todo político se lo trata por su nombre, por su apellido, no por el título: no es general, no es doctor. Y la red ha hecho además que la gente salte las instituciones. Antes quien votaba consultaba a los más entendidos, a sus padres, oía a los candidatos, oía propuestas. Actualmente la gente está actuando por relaciones directas entre gente común. El voto de una persona depende más de lo que dice su entorno físico o virtual que de lo que digan los candidatos. La gente se sublevó. Y hay una nueva agenda en la que han tomado importancia cosas que antes no la tenían. Más que un buen programa hay que hacer un buen meme si quieres conseguir votos. No digo que me guste, pero es lo que constata la investigación. Nadie lee el programa de gobierno. Es más grave que tu hijo sea cazador a que digas una tontería en tu programa de gobierno. Es una sociedad que no es la que nos gustaría a quienes tuvimos una formación académica más estricta, pero es la sociedad que existe.

—Orsi dijo en un reciente discurso en ADM que sus “tropiezos discursivos” serán “cada vez más grandes”; aunque sea criticado por eso, reivindicó decir lo que piensa y siente. ¿Eso puede ser valorado positivamente?

—Definitivamente, sí. Lo que más aprecia la sociedad contemporánea es la autenticidad.

—La respuesta de Orsi, entonces, es de manual: hablo así porque soy así.

—Es absolutamente correcto eso. Los grandes oradores a los que estuvimos habituados, como Alfonsín, Velasco Ibarra, (el político peruano Víctor) Haya de la Torre, perderían ahora todas las elecciones. La gente se aburre con esos discursos. El caso de Milei es impresionante. En setiembre tuvo una derrota espectacular en todos lados, porque estaba intentando ser premio Nobel de Economía, académico, serio, hablar contra el peronismo, tener un discurso articulado. Cuando le fue muy mal —él tiene buenos asesores políticos, algunos de ellos formados en mi oficina— volvió a ser el Milei de siempre. Hizo un concierto de rock, cantó como loco con su banda. Son personas de su edad que tocaban en una banda de rock cuando eran jóvenes. Y fue divertidísimo. El Milei auténtico, que mete la pata, que dice tonterías, que hace reír, es el que gana las elecciones. El Milei que intenta ser estadista queda de idiota; no funciona. Castillo no podía ser un tipo más estrafalario. Llegó a votar montado a caballo y con sombrero. Uno dice: “Pero ¿y esto en el siglo XXI? ¿Qué le pasa a este tipo?”. Y él dijo algo muy semejante a lo que ha dicho el presidente Orsi: “Yo soy así; soy un maestro rural y ando a caballo”. La autenticidad es clave. He estudiado mucho el caso de Mamdani, el alcalde de Nueva York, porque he seguido mucho la carrera de Bernie Sanders, que es quien inspiró y dirigió su campaña en la práctica. Sanders es el político norteamericano más joven mentalmente. Tiene 84 años, pero es brillante en sus ocurrencias. Y Mamdani es lo mismo: nunca ocultó que era musulmán. Incluso fue gracioso porque hizo comerciales en español y filmó cómo fingía el español, porque no sabía hablarlo. Se reía de sí mismo y no estaba mintiendo que sabía español. Filmó que estaba haciendo un esfuerzo por comunicarse en un idioma que no entendía. Eso es autenticidad. Antiguamente lo que le habrían dicho sus asesores es: “Cuidado, hazte el que sabes hablar español”.

—Orsi dijo en el mismo discurso que seguirá diciendo que “no sabe” cuando desconoce un asunto y que lo políticamente correcto lo tiene “cansado”.

—Es la nueva sociedad, en que uno de los grandes valores es la autenticidad y no es un valor ser un gran orador. Hace poco estuve en Colombia con alguien que va a ser candidato y me dijo que va a hacer un curso de oratoria. Le dije: “Cuidado cuando asomes hablando bien. Tú hablas medio trabado, medio tartamudo. Así hay que hablar; está perfecto”. La gente aprecia la autenticidad y hay un elemento más: con las redes es imposible mentir. Antes era más fácil, pero ahora te ven, hay chismes enseguida.

—¿Qué propone el posgrado al que invitará a Orsi?

—El posgrado va dirigido a personas de América Latina y está calcado del que teníamos en español en Washington. Conseguí el compromiso de seis presidentes y expresidentes de todas las ideologías para que den conferencias, y de los principales autores, tanto de Stanford como de MIT, de la George Washington University y algunos de América Latina. Intentamos que el posgrado de dos años dé a los estudiantes las mejores herramientas para que se preparen para trabajar como consultores políticos o directamente para ser presidentes. Uno de los problemas que hay en la actual dirigencia de América Latina es la falta de preparación. Ustedes tienen la ventaja de tener una persona con carrera como es Orsi y como fue el anterior presidente, (Luis) Lacalle Pou, un tipo que tenía trayectoria, hijo de otro expresidente, que sabía qué era el Estado. En general, lo que hay es improvisación y eso provoca problemas.

—¿Ha trabajado con algún dirigente político de Uruguay?

—No he trabajado con ningún dirigente de Uruguay. Un amigo, que fue alumno mío en Washington, Aleix Sanmartín, trabajó con Ojeda, que hizo cosas estrafalarias y sacó una buena votación.

—En 2017 comió un asado en la casa de Verónica Alonso. ¿Llegó a hacerle una propuesta para asesorarla?

—No llegamos a eso. He estado en la casa del expresidente Lacalle (Herrera) y he conversado con él varias veces. Conozco Uruguay. Hice mi posgrado en la Fundación Bariloche hace muchísimos años y fui compañero de un uruguayo preparado, valioso, que desgraciadamente ya no está entre nosotros, Eduardo González Ferrer, al que le llamábamos el Sordo. Un tipo extraordinario, excelente académica y humanamente. Estudiaba el doble que una persona normal. Vivimos juntos tres años en Bariloche con el Sordo y su mujer de entonces, Graciela Taglioretti, una maravilla de mujer. Ahí sacamos la maestría en Sociología los tres.

IN-Duran Barba y Gonzalez_WEB

—Volviendo a su trayectoria: su trabajo con Mauricio Macri fue un mojón. ¿Cuándo dejó de asesorarlo?

—En 2018. En 2017, Mauricio obtuvo el mayor triunfo que ha habido en las elecciones intermedias, un poco creyó que podía hacer cualquier cosa y entonces la consultoría le incomodaba. Pero no se dio cuenta de que esa había sido una de sus herramientas. Mauricio es muy capaz, gran candidato, pero desde ahí empezó a tomar otras actitudes y a definirse más por lo ideológico, que es algo que nunca nos interesó a nosotros. Y le ha ido mal. El que gana una carrera es el buen piloto, pero debe tener un buen coche. En el armado del coche estamos nosotros. Mauricio asomó con una patineta y le hicieron pelota. Milei, que es muy astuto, le terminó absorbiendo.

—¿Cómo observa al gobierno de Milei?

—Es el típico gobierno de esta nueva etapa. Santi Caputo y otros miembros del equipo técnico de Milei trabajaron con nosotros, en la campaña (en 2010 a la presidencia por el Partido Verde) de (la actual ministra de Ambiente) Marina Silva en Brasil, entre otras. En Argentina hicieron la campaña de (Francisco) De Narváez, que le ganó la diputación en la provincia de Buenos Aires a una lista descomunal, encabezada por Néstor Kirchner y con (Daniel) Scioli y (Sergio) Massa.

—Decía que Milei cambió a tiempo y los resultados electorales le dieron la razón pero, en términos estrictamente políticos, ¿cómo ve su gobierno?

—Hay elementos de Milei que no me gustan. Toda su política de revolución cultural contra las mujeres, los gais, las minorías no me gusta. Yo soy formado dentro de lo que serían los liberales norteamericanos. En 1988 publiqué un librito para que las mujeres les ganen las elecciones a los hombres, promoviendo su presencia en las listas, que en ese tiempo era una cosa exótica. Siempre he defendido los derechos de las minorías. He tenido mucho contacto también con grupos indígenas ecuatorianos, bolivianos. No creo en la exageración, pero sí en que deben tener todos los derechos que merecen. Y en eso el grupo de Milei, más que el mismo Milei, es demasiado reaccionario. Sí estoy de acuerdo con que había que poner orden en la economía argentina. He vivido bastante en Argentina y fue siempre un despelote monumental. Cuando era estudiante, se vino el Rodrigazo en el año 75 y la inflación era por horas, no por meses. Poner orden en la economía argentina sería espectacular, pero es muy complejo porque es un país corporativista. Todo el mundo pertenece a alguna corporación, sindicato o asociación. Y tiene un defecto, a mi criterio: la Iglesia católica es un partido que tiene empresas dedicadas al pobrismo, que tiene intereses muy grandes. Es el único país de América Latina en que periódicamente el presidente va a la catedral para que su obispo le insulte, y se lo aguanta. Argentina tiene un partido religioso en la Iglesia cuyo mayor exponente fue (Jorge) Bergoglio. Tiene algunos elementos que le hacen un país raro respecto de la América Latina democrática normal. En eso también Uruguay está en otro extremo, que a mí me gusta.

—¿Tiene vínculo con Milei?

—Personal no, indirecto mucho, con todo su entorno, porque varios de sus ministros fueron ministros en el tiempo de Mauricio, cuando tuve un papel muy relevante junto al presidente. Varios de sus asesores vienen formados en mi oficina, mantengo muy buena relación con ellos, pero creo que el consultor político, ante todo, debe ser agnóstico. Cuando se casa con la fe del presidente o del candidato, pierde perspectiva. Por eso me llevo mal con algunos presidentes. Para que le adulen, ya están otros; el consultor debe decir la verdad aunque caiga mal.

Jaime Duran Barba

—¿Estima que la relación comercial entre Argentina y Estados Unidos se profundizará?

—Los dos se tienen mucha simpatía, pero lo veo difícil. No tiene lógica. Económicamente, Estados Unidos y Argentina no son países complementarios, son competidores: venden lo mismo y a los mismos clientes. Y, desde otro ángulo, la política contemporánea, la política del espectáculo, no se ocupa de los contenidos. Entonces, con ser estrafalario basta. Pero lo que piensa Milei y lo que piensa Trump es opuesto. Trump es proteccionista, nacionalista; Milei es internacionalista, quiere abrir la Argentina. Estados Unidos es el país con el mayor déficit del mundo, el más endeudado. Milei quiere que Argentina sea una economía ordenada. No piensan lo mismo, se identifican en la forma. Ambos son presidentes de esta nueva etapa y entonces Trump va a freír papas a McDonald’s, llega vestido de basurero a una concentración del Partido Demócrata, dice que los haitianos se comen perros y gatos en Springfield, un comentario absurdo, racista, pero muy bien pensado. En los estados pendulares en los que él necesitaba ganar había muchos red collars, obreros racistas, a los que se estaba dirigiendo con ese chiste. Son estrafalarios, distintos, pero antiinstitucionales.

—¿Qué puede decir del escenario en Brasil de cara a las elecciones de octubre de 2026, con Flavio Bolsonaro como candidato y con Lula insinuando que pelearía la reelección?

—Parece que Lula va a la reelección. Yo temería un poco. En la última elección, Lula logró el apoyo de todos los partidos políticos, aun de los más de derecha. Su binomio fue quien había sido su adversario de la derecha en la elección anterior: Fernando Enrique Cardoso, a quien le tengo un enorme respeto. Fue mi profesor en Chile. Un hombre extraordinariamente preparado, enemigo acérrimo de Lula, hizo campaña por Lula. Cuando pasó la segunda vuelta, yo estaba en contacto con gente cercana a Lula y obviamente con Marina. Les dije: “Tengan cuidado porque están exagerando, le están pidiendo el apoyo para la segunda vuelta a la gente de un partido de derecha. Tienen solamente el 3%. No van a crecer mucho”. Fue la cosa tan extraña que Lula ganó por 51% a 49% a pesar de tener el apoyo de todos los partidos políticos de Brasil. Creo que eso debería leerlo él antes de pensar en una nueva reelección porque puede ser complicado. Bolsonaro, que no es santo de mi simpatía, representa un nuevo fenómeno también extraño. Una de las piezas que uso en mis cursos para explicar la nueva política es su cierre de campaña. Reunieron a como 300.000 simpatizantes en la avenida Paulista y Bolsonaro es poco afecto a hablar en público porque no sabe hacerlo bien. Y en vez de ir a la manifestación, decidió hablar por celular (en videollamada) desde el patio de su casa. Uno no imagina a (el expresidente de Brasil) Jânio Quadros hablando por celular. Y este otro, tímido, hablando por celular en el patio de la casa, con ropa tendida detrás.

—La forma es el mensaje.

—El mensaje es: “Yo soy como ustedes, uno de ustedes. Es más, seco mi ropa en este cordel, en el patio“.

—“Soy auténtico, pueden creer en mí”.

—Claro.