Gonzalo Civila: este gobierno discutió “política fiscal” y, a diferencia de otros, avanzó sobre “el capital”

Menciona, por ejemplo, el Impuesto Mínimo Global: “En otros períodos discutimos política fiscal y siempre la discusión era de impuestos sobre el trabajo. Bueno, en este período discutimos política fiscal y la discusión (...) tuvo que ver con impuestos sobre sectores concentrados del capital. (...) O sea, que este gobierno no se ha negado a la discusión tributaria. Y las iniciativas tributarias que ha tomado son iniciativas progresivas”, resalta.

Lo que sigue es una síntesis de la entrevista que Civila mantuvo con Búsqueda en su despacho del piso siete del Mides, con un retrato del sacerdote jesuita Luis Pérez Aguirre —Perico— siguiendo casi de al lado la conversación.

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–¿Cómo describiría la situación social del Uruguay? ¿Es una situación con varios componentes de emergencia?

–El Mides por definición tiene que trabajar para el desarrollo de las capacidades de la sociedad. Hay realidades que son de emergencia, que revisten gravedad y que exigen respuestas inmediatas. Pero también la realidad social de Uruguay presenta muchas potencialidades. Hay muchísimos actores haciendo cosas relevantes desde el punto de vista social y es importante ponerlos en valor. Gente que desde el trabajo solidario, desde la organización, desde la participación, construye la sociedad uruguaya todos los días, y eso es parte del mapa de la realidad social. Para el Mides es una enorme oportunidad potenciar esa riqueza y ampliarla. Entonces, hay un foco en la desigualdad, en la pobreza, en la segregación y en la discriminación y otro en trabajar para fortalecer y amplificar las potencialidades de la sociedad uruguaya.

–¿Esto es un cambio respecto a la administración pasada? Ha habido algunas declaraciones públicas de que el Estado se había retirado del territorio…

–He evitado las comparaciones. Hay cansancio en la sociedad respecto de tirarse la pelota. Cuando destacamos algunos logros, como con la presentación hace pocos días de 44 hitos de transformación en 44 semanas, estamos mostrando resultados, no por compararnos, sino por la responsabilidad que tenemos con la ciudadanía. ¿Hay cambios? Notoriamente. Quien tiene que juzgarlos es la gente y obviamente no basta un año. Hay un proceso que tiene que implicar el despliegue de los recursos que tenemos en el presupuesto, pero hay un cambio claro en la impronta. El tema de la presencia en el territorio está relacionado con esto. Podés concebir la política pública exclusivamente como oferta de prestaciones o servicios o podés pensarla en un sentido más amplio, como desarrollo de potencialidades de la sociedad, y ahí tu presencia en el territorio tiene que ser distinta.

–¿El presupuesto aprobado permite ese despliegue?

–Nos permite algo que para este ministerio es histórico, que es planificar el gasto de una manera mucho más certera y ordenada. El presupuesto del Mides siempre estaba muy por debajo de su ejecución y eso se fue profundizando en los últimos años. Llegamos en 2024 a tener una línea de base presupuestal que era del entorno de los $ 19.000 millones: dos tercios de eso es prácticamente un gasto rígido de transferencias y el ministerio tuvo que recurrir a más de $ 6.000 millones de refuerzo de créditos. La posibilidad de planificar el presupuesto de forma eficiente estaba muy comprometida. Para el Mides el dato más relevante del presupuesto es que se sinceró la línea de base. No quiere decir que no haya que usar partidas de refuerzo, porque todos los ministerios recurren y más los sociales. Pero lo esperable es que el peso sea mucho menor.

–Las bases programáticas del Frente Amplio hablaban de una “reducción significativa de la pobreza infantil”. ¿Tienen más claro qué impacto van a tener las medidas tomadas en relación a ese objetivo?

–Dentro de nuestra planificación presupuestal tenemos varias acciones que impactan sobre ese objetivo. Algunas ya están en ejecución y para mí son muy relevantes. Por ejemplo, la revinculación educativa. Ahí hubo un esfuerzo interinstitucional muy grande junto con la ANEP, el INAU, el INISA y otras instituciones, y se revincularon más de 2.200 gurises y gurisas que antes hubieran perdido una transferencia. Esto se hizo con el mismo presupuesto que teníamos aprobado en la gestión anterior, pero implicó un cambio. En lugar de mandar un mensaje diciendo “no están los niños o los adolescentes inscritos en el sistema educativo, por lo tanto se va a retirar una transferencia”, se hizo una búsqueda proactiva con un resultado absolutamente distinto: 300 revinculados con el otro sistema contra 2.200 con este. Después está todo lo que hacemos en materia de política sociolaboral y en el abordaje de temas muy sensibles y luego vendrían medidas de un impacto directo sobre los ingresos de los hogares, como son las transferencias. Ahí tenés el aumento del 50% del Bono Crianza para los hogares que reciben TUS (Tarjeta Uruguay Social) doble, 25% para los de TUS simple y la canasta de higiene menstrual. Las transferencias por sí solas no resuelven el problema de la pobreza de las infancias. Son un componente importante, porque tienen un impacto directo en los ingresos. Pero tenemos indicadores de pobreza multidimensional ahora. Así que hay un conjunto de políticas que van a impactar.

–¿El régimen actual de transferencias puede requerir cambios?

–Sí. Uruguay a veces tiende a reproducir inercialmente las cosas. Tiene que habituarse a rediscutir y a cambiar lo que tenga que ser cambiado. No hacemos las políticas para satisfacer a las propias instituciones; las hacemos para transformar la realidad. Si algo puede impactar de una manera más adecuada, hay que caminar para ahí. Creo que el sistema de transferencias necesita cambios. Tengo ideas y opiniones. Pero creo que hay que dejar que el diálogo social se sintetice. No contribuiría que pongamos la carreta delante de los bueyes.

–Desde hace años el Mides aumenta su capacidad para atender a las personas en situación de calle. ¿Es posible que haya una reducción de estas personas o este momento solo exige fortalecer capacidades de respuesta?

–Las personas en situación de calle existen en Uruguay desde hace mucho tiempo y la tendencia ha sido al crecimiento. Esa tendencia también se verifica en general en el mundo, con muy pocas excepciones. Sobre esa realidad, yo tengo que ampliar los servicios de respuesta y de atención. ¿Qué hicimos? En un año donde teníamos vigente el presupuesto anterior, ampliamos 50% la capacidad del sistema. En términos de gestión es un hito relevante. Pasamos a 24 horas todos los servicios de emergencia y contingencia durante el invierno y seguimos algunos meses más. Y tenemos previsto en el presupuesto pasar de forma permanente a 24 horas una parte muy importante de los cupos, siguiendo una línea de la gestión anterior. Pasaron más de 13.000 personas por el sistema sin contar la respuesta de la alerta roja SINAE, que seguramente implique otras 1.000 personas. ¿El objetivo es seguir corriendo atrás de una realidad que no para de crecer? No. Es tratar de modificar esta realidad. Para eso ¿qué estamos haciendo? Medidas que tienen una dimensión más preventiva del problema. ¿En eso basta la acción del Mides? No. Esto lo han dicho autoridades de la gestión anterior también. Pensar que el Mides va a resolver el problema de situación de calle es tener una mirada muy parcial. Por eso también apelamos al mecanismo de la alerta roja a través del SINAE. Sobre el problema de fondo, estamos haciendo algo que va a ser importante para el país en el futuro. Empezamos el año pasado la discusión de una estrategia sobre calle con horizonte quinquenal, que ya involucró a alrededor de 2.000 personas en 40 encuentros. Es la primera vez que lo hace el país. Las bases de esa estrategia van a estar sintetizadas antes del 1 de marzo del año que viene y va a implicar a distintas instituciones, con un foco fuerte en la prevención y en la salida de la situación de calle. Entonces, acá hay decisiones que tienen que ver con la búsqueda de salidas y no solamente con respuestas inmediatas al problema.

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–¿Se va a replicar la alerta roja del SINAE en los siguientes años?

–Es un análisis que iremos haciendo en función de la realidad. La herramienta de la alerta roja tiene que ver con la emergencia y tiene una dimensión vinculada a lo climático. Valorando esos aspectos, sabemos que la herramienta existe, ya la usamos, y está dentro del menú de posibilidades.

–En la oposición a veces se habla de que en este tema no se usa debidamente la ley de faltas. ¿Cree que es una herramienta también?

–Son herramientas que están para ser utilizadas y las utilizamos. La internación compulsiva es otra herramienta importante y la usamos. Yo no desmerezco las herramientas. El impacto que tienen es el impacto que tienen. No podemos vender una realidad que no es. Ya está claro que con esto no se resuelve todo. Y hay que trabajar creativamente en nuevas respuestas para problemas diferentes. Para nosotros vivir en la calle no es un derecho, no es algo que respete la dignidad de la persona.

–¿Van a hacer censo de calle?

–Es una herramienta que se utilizó en varias oportunidades. No descartamos volver a utilizarla. Lo que vemos es que capta datos que no reflejan el conjunto de la realidad. Si te digo que el último censo en Montevideo nos dio 3.000 personas en situación de calle y hoy tenemos 8.000 plazas en refugios, evidentemente ese dato no se puede tomar como concluyente en la planificación de la política pública. Estamos trabajando para ver qué tipo de relevamiento podemos hacer que sea más realista. Y que dimensione el problema en todo el país, porque, si tuvimos 1.700 personas prácticamente en el Plan Invierno en el interior y ahora tenemos 16 centros permanentes de 24 horas en el interior, es porque es un problema nacional. Entonces, te diría sí a seguir utilizando instrumentos de relevamiento. Si es con la misma característica que los que se venían utilizando es una respuesta que daremos en los próximos meses.

–¿El Sistema de Cuidados en qué situación está? Hay quienes señalan que, si bien Uruguay fue pionero en crearlo, la instrumentación quedó a medio camino.

–A veces no dimensionamos algunos logros. Es importante valorar que Uruguay efectivamente ha sido pionero en la implementación de una política sistemática de cuidados y viene siendo pionero en atravesar con la perspectiva de cuidados otras políticas públicas vinculadas a lo social. Después, el desarrollo de los servicios estatales de cuidados es un capítulo específico. ¿Dónde estamos poniendo el foco? Por un lado en el fortalecimiento de políticas de corte comunitario de cuidados. Ustedes conocen, por ejemplo, la experiencia de los Centros de Día, son centros donde se trabaja cotidianamente con personas mayores en situación de dependencia leve o moderada. Es una experiencia muy positiva en distintos lugares del país. Ahí hay una línea a trabajar. Tenemos una situación particularmente compleja con los cuidados vinculados a dependencia severa y de larga duración. Ahí tenés el capítulo Asistentes Personales. Nosotros iniciamos la gestión con más de 7.000 personas en lista de espera. Pudimos bajarla, pero, cuando uno dice bajarla, hay gente que sale de la lista y hay gente que entra. Y tenemos un problema grande como país que tiene que ver con el diseño del financiamiento del sistema. Si queremos satisfacer esa demanda y abarcar una demanda potencial —que incluso para medirla necesitamos cambiar la forma de postulación al sistema— se necesita un diseño de financiamiento diferente al actual. Hubo una consultoría en el período pasado, vinculada a la cooperación internacional, que sugería ir a un fondo específico del tipo del Fondo Nacional de Salud. Nosotros seguimos trabajando en esta línea y en el diálogo social presentamos esta idea. Entonces, es una política que tiene grandes desafíos.

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–Fernando Pereira dijo en Búsqueda que el Frente Amplio tiene que discutir nuevos cambios impositivos, pero no necesariamente en este período. Está el debate del impuesto al 1% más rico, que el Partido Socialista respalda. ¿Eso debería aplicarse en este período?

–El tema tributario es un resorte importante en la discusión de la redistribución del ingreso y de la riqueza. No es el único. Nuestras sociedades son injustas desde la base. Hay una distribución de la riqueza y del ingreso que se da en un estadio primario de la sociedad, previo a los impuestos, que tiene que ver con cómo se produce la riqueza y se organiza la producción. Después tenés el componente tributario, que es relevante y tiene que estar en discusión de forma permanente. Hay que aventar los cucos. Es un tema que se puede discutir, que se debe discutir, y la razón democrática nos exige discutirlo. Entonces, no es el único factor y está bien discutirlo. Eso es lo primero.

Lo segundo, ¿cuáles son las mejores herramientas en cada momento? No es una definición sencilla y la tiene que tomar el gobierno en función del intercambio con distintos actores sociales. Que los actores sociales coloquen propuestas me parece muy importante. Se habla mucho de la propuesta del PIT-CNT. Capaz que no se habla tanto de la forma en que otros actores sociales colocan constantemente miradas del tema impositivo; muchas veces la mirada es ‘no es bueno discutir sobre la cuestión impositiva’, ¿no? Todos los actores sociales juegan. El Partido Socialista, al que pertenezco, se define como una organización vinculada a los intereses de los trabajadores y de la gran mayoría del país. Desde ahí plantea su mirada.

Las decisiones del gobierno están en otra esfera, que tiene que contemplar muchos factores. ¿Qué ha hecho el gobierno hasta ahora? Cosas muy importantes que creo que a veces no se dimensionan del todo. El Impuesto Mínimo Global, desde el punto de vista de la recaudación, tiene un impacto muy grande y estamos hablando de gravámenes a sectores del capital. En otros períodos de gobierno discutimos política fiscal y siempre la discusión era de impuestos sobre el trabajo. Bueno, en este período discutimos política fiscal y la discusión tuvo que ver con impuestos sobre sectores del capital y sectores concentrados del capital, el capital transnacional. Y se tomaron otras decisiones también vinculadas a aspectos distributivos y a aspectos impositivos. O sea, que este gobierno no se ha negado a la discusión tributaria. Y las iniciativas tributarias que ha tomado son iniciativas progresivas, en línea con una mejor distribución del ingreso y de la riqueza. Sí hay que tomar más medidas… Estamos todos los días enfrentados a la tensión entre grandes objetivos de transformación social y restricciones de recursos. En esa tensión, las medidas siempre tienen que estar en discusión. El momento, el tipo de instrumento, si es el que propone un actor o el que propone otro, me parece que es una discusión que es muy legítimo que el gobierno la dé en los tiempos y en los escenarios que entienda más pertinentes.

–¿Cómo ve la orientación general del Gobierno? Hace un tiempo el subsecretario de Economía, Martín Vallcorba, sostuvo que este es el gobierno más activo en transformaciones desde el primero de Tabaré Vázquez; y en declaraciones más recientes Marcelo Abdala del PIT-CNT decía que si bien es notoria una “sensibilidad diferente” en este gobierno faltan transformaciones profundas. ¿Cuál es su mirada?

–Para hacer esa valoración tengo que decir algo sobre el contexto: un mundo hiperhostil; una región con giros hacia paradigmas ultraliberales en algunos países, conservadores en otros; un país donde, después de un ciclo de gobiernos transformadores del Frente Amplio, con distintas inflexiones y desempeños, hubo un gobierno cuya prioridad política y social fue bien diferente. Ahora el Frente Amplio asume en condiciones diferentes a los períodos anteriores, con desafíos nuevos y sin mayoría parlamentaria.

En ese contexto, creo que este primer año ha sido de tensiones en la sociedad respecto a la discusión del proceso de cambios y con transformaciones en algunas áreas que valoro mucho. Estoy muy entusiasmado con lo que estamos haciendo. ¿Eso quiere decir que es suficiente? No, hay mucho más para hacer, y también hay que —tiempo al tiempo— ir valorando cada escenario y cada momento. He visto mucha necesidad y muchos problemas acumulados, que para las personas siempre son urgentes. He visto ansiedad, a veces no gestionada de la mejor manera. He visto debates interesantes abiertos dentro de la propia fuerza de gobierno, y del propio gobierno, que creo que pueden ser productivos en el futuro. Y veo un montón de desafíos en función del contexto y la realidad nacional, que requieren de mucha paciencia y de mucha reflexión estratégica sobre cómo construir las transformaciones.