—¿Cómo le explicaría a un uruguayo qué está pasando en Argentina?
—Argentina tiene una larga historia de éxitos y fracasos. Tuvimos 100 años de éxitos tremendos y 100 años de fracasos. Creo que fuimos un ejemplo del éxito de tamaño mundial, porque fue uno de los lugares donde se instalaron las ideas del capitalismo con mayor énfasis. Con la Constitución de Alberdi de 1853, que produjo un éxito tremendo, no solo en el agro, sino también en la industria. Éramos un polo de atracción de inmigrantes impresionante. Pero después cambiamos las ideas. Y el cambio de ideas nos hizo fracasar de una manera extraordinaria. Tomamos las ideas de Raúl Prébisch, la sustitución de importaciones, la idea de que los países centrales son como el enemigo que explota a los países periféricos. Argentina se encerró y Perón le agregó el distribucionismo, la justicia social, como la llamaba él: sacarles a unos para darles a otros. ¿Y qué pasó? En apenas seis años quebró el país. Argentina ya estaba en un problema en 1952. Y desde ese entonces para acá, gobiernos militares, civiles, radicales, peronistas y demás, fue todo un desastre. Hasta Menem, que tuvo un período de estabilidad de por lo menos 10 años. Durante el kirchnerismo eso se agravó porque cada vez mayor cantidad de gente vive del Estado y menos gente vive del sector privado formal. Desde la caída de De la Rúa, en 2002, hasta 2024, fue un gobierno kirchnerista, con cuatro años de Macri, que no hizo nada.
—¿Y cuándo aparece Milei?
—Argentina fue el primer país más rico de América Latina durante un tiempo. Y fue el primer país que tiró todo por la borda y adoptó el peronismo. El segundo país más rico de América Latina, que llegó a ser número uno de América Latina, fue Cuba. Y cuando era el más rico adoptó el comunismo. El tercer país que llegó a ser el más rico de América Latina fue Venezuela, y lo adoptó el chavismo. El cuarto país más rico fue Chile. Y cuando fue el más rico, votan a Boric. Entonces hay que entender qué es lo que está pasando. No es que adoptás el peronismo porque anduvo mal; al revés, es porque anda bien. Los herederos, los nietos de los que hicieron el esfuerzo enorme de crear esos países, se creyeron que tenían todos los derechos y se olvidaron de sus obligaciones. Y eso es habitual en todo el mundo. Ahora, 100 años más tarde, los tiempos en Argentina son difíciles. Y con estos tiempos difíciles está surgiendo una nueva generación que quiere cambiar las cosas. Esa nueva generación encontró, por un lado, un montón de profesores que venían explicando que el capitalismo no era el problema, sino que era la solución, al contrario de lo que le decían en el colegio. Las redes sociales nos permitieron llegar a los chicos directamente, porque en todos los colegios, estatales o privados, los manuales son de izquierda. La cultura está totalmente dominada por la izquierda. Hay falacias tremendas, fáciles de demostrar. Les decimos que busquen la palabra neoliberal, donde la encuentren, ese texto es de izquierda. ¿Cómo con una sola palabra ya sé que el texto es de izquierda? Porque no hay ningún liberal que te diga eso.
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Javier Milei, presidente de Argentina, durante la conferencia para ADM en el Hotel Radisson de Montevideo, diciembre 2024.
Javier Calvelo / adhocFOTOS
—¿Cuál de los países centrales de Europa en los últimos 100 años no construyó un Estado social presente? ¿Dónde está el ejemplo de éxito de los países centrales que hayan aplicado el capitalismo 100%?
—Todos los países. Nadie 100% porque es imposible. El modelo que mucha gente de izquierda toma son los países nórdicos, los países escandinavos. Uno va a esos países y es una maravilla. Pero hay que ver la película, no la foto. Cómo llegaron hasta ahí. Eran absolutamente libres hasta la década de los 60. Con un Estado pequeño, con bajos impuestos. Crecían muy rápido. Eran ricos y eran igualitarios. Porque el capitalismo te genera igualdad. La verdadera igualdad es salir de la pobreza. ¿Cuál es la diferencia entre Agustín Etchebarne y Elon Musk? Elon Musk es hiperrico. Pero si miramos cómo vivimos, vivimos igual. ¿Cuál es la diferencia? Tenemos el mismo celular, andamos en auto, tenemos agua corriente con caliente y fría, aire acondicionado. Él andará en avión privado, yo no. Él puede hacer cohetes para ir a la Luna, pero en la vida diaria, el dueño de la empresa de un país capitalista vive peor que su empleado. Tiene más estrés, trabaja más horas que el empleado. Es así. Pero pensá la vida de la persona. ¿Quiénes viven más? Un empleado que tiene menos estrés. Mis amigos que son CEO, la vida que tienen no la quiero. Viven arriba de un avión, cambiando de continente. Tienen un estrés fenomenal. No ven a sus hijos, se divorcian. Y el empleado trabaja ocho horas y después está libre. Y tiene todo el confort, tiene aire acondicionado, tiene los mismos elementos. Uno andará en un auto que vale US$ 100.000 y el otro uno que vale US$ 20.000, pero las prestaciones del auto son las mismas. Uno tiene un reloj que vale US$ 100.000 y el otro tiene uno que vale US$ 50, pero te marca la hora del mismo modo. No hay diferencias. Comparalo con lo que era hace 100 años.
—No sé qué tipo de empleados y empresas describe. Es difícil que el delivery tenga un coche de US$ 20.000.
—El que va a barrer la empresa se compra un auto. En los países capitalistas todo el mundo tiene auto. El 70% de los pobres en EE.UU. tiene auto. Mi hijo se fue a Los Ángeles y, en dos años, se compró un auto. Mi sobrino se fue a Irlanda y, en pocos años, tiene auto, casa. Con deuda, pero tiene auto y casa. Los países funcionan. Irlanda es el país más libre de Europa hoy en día y es el que tiene mayor éxito. Irlanda era más pobre que Argentina. Ahora mi sobrino se va a Irlanda a trabajar y le pagan salarios que son enormemente más altos que los argentinos. Exactamente al revés de lo que era hace 100 años. ¿Por qué? Porque ahora ellos tienen las ideas de la libertad y nosotros no. Compramos las ideas socialistas. Suecia tuvo un crecimiento fenomenal hasta la década de los 60, cuando se hicieron ricos, empezó a crecer el estado benefactor. Y, efectivamente, del 60 al 92 subió muy fuerte el gasto público. ¿Y por supuesto, qué pasó? Entraron en crisis. Nos pasaron los cuatro tigres asiáticos. Taiwán nos pasó hace rato, son chiquititos. Pero China es inmenso y ya nos pasó también. O sea que no es un tema de tamaño, es un tema de adoptar las ideas. Y China es un caso lindísimo para contar, porque China fue comunista, pero hoy se habla de tasas de crecimiento chinas. Son tasas de crecimiento capitalista. Sacó a 600 millones de personas de la pobreza. Los capitales explotadores te sacan de la pobreza.
—¿China abrazó los ideales de la libertad?
—China lo que hizo fue asegurar en 13 regiones los principios de la libertad económica. No de la libertad política, pero sí de la económica. Les aseguró los derechos de propiedad. Si no te roban el fruto de tu trabajo, entonces trabajás para vos, y trabajás mejor. Y se multiplica la riqueza.
—China todavía tiene una economía superdirigida, ¿no?
—Tuvo una economía muy libre con Deng Xiaoping, pero con Xi Jinping empezó a haber mucho más intervención del Estado. Y con esa intervención China hoy va a tener problemas. Compará, por ejemplo, Alibaba, que es el Amazon chino, con Amazon. Venían creciendo igual, hasta que, un día, el gobierno chino lo metió preso al CEO, o por lo menos desapareció durante tres meses. Y cuando volvió, volvió mansito. ¿Y qué pasó? Bueno, hoy Amazon vale 10 veces más que Alibaba. Cuando interviene el Estado, te lo hace pelota.
—Todos los Estados exitosos, según ese criterio, al final desembocan en un Estado con más intervención social.
—Y ahí empiezan a fracasar. Europa ya no crece más.
—Supuestamente, el socialismo tiene como desenlace una sociedad nueva. Capaz que el capitalismo tiene como desenlace una sociedad nueva que es con intervención del Estado…
—Pero esa intervención del Estado no funciona y te genera un fracaso, que es Argentina. Y, entonces, después vuelve a recuperarse, que es lo que estamos viendo en Argentina, el renacer de la libertad. Porque el intervencionismo del Estado naturalmente hace fracasar a las personas. Mientras que el capitalismo es vivo, es dinámico, es creativo, es estético. Vos mirás los países socialistas, son grises; mirás los países capitalistas, tienen colores. Es impresionante. Mirás desde arriba a Norcorea, es oscuridad, Surcorea es luz. Es impactante el capitalismo. El socialismo destroza la psicología del ser humano. Es totalmente antinatural.
—¿Y cómo le está yendo a Milei?
—Heredó la peor situación económica de la Argentina de la historia, con un Banco Central totalmente quebrado. Un Estado gigantesco, paquidérmico, que no funciona y que destruyó a millones de personas dándoles planes sociales. Y realmente destruyó a esas familias. Esa fue la herencia. ¿Qué hizo? Hacer una reforma a favor de la libertad. Pero no la pudo hacer inmediatamente porque no tenía un Congreso a favor. Dijo, primero de todo, lo que tengo que hacer es eliminar la inflación y sacar la posibilidad de la hiperinflación. En dos años va a haber eliminado fuertemente la inflación y, en el tercer año, va a ser una inflación de un dígito. Eso es lo que yo creo. Yo proponía la dolarización, pero no se hizo. Hubiéramos ido más rápido, pero está en la misma dirección. Y el proceso de reformas estructurales para mejorar las libertades económicas, nosotros estimamos que estamos aproximadamente en un 15% de avance. Si le va bien en las elecciones de medio término, va a tener mayor posibilidad de avanzar más rápido en las reformas. Argentina todavía requiere muchísimas reformas. Seguimos teniendo impuestos altísimos. Están desregulando cosas todos los días.
—Los críticos de Milei apuntan que hubo un crecimiento de la pobreza.
—Primer semestre del año aumenta la pobreza porque empieza el ajuste. Lógicamente, en el momento que ajustás, tenés un aumento de pobreza. Y partimos de un nivel muy alto. Hoy, dos de cada tres niños en Argentina es pobre. Es una barbaridad. Pero Milei se preocupó por mejorar los aportes a los más pobres. Lo único que aumentó en términos reales de gasto público fueron los ingresos de los más pobres. Les dio la asignación universal por hijo. Tuviste que comerte el ajuste, tragarte los sapos de ese momento duro del inicio, que es lógico. Suponte que en un país que está totalmente protegido, abrís la economía y las empresas protegidas, que son absolutamente ineficientes, que las heredaron de los papás, que nunca invirtieron un mango, que no pueden competir con el resto del mundo, van a quebrar.
—El aumento de la pobreza, al ser por inflación, salarios, no parece ser provocado por la caída de las empresas ineficientes.
—No, en Argentina es muy simple, fue una caída del salario real. Cuando te cae el salario real, aumenta la pobreza, porque la medís contra el salario real. Falta hacer un montón de reformas. Pero empieza así. En los lugares donde se empieza a dar más libertad, donde se empiezan a sacar las regulaciones, empiezan a resurgir. Por ejemplo, abrimos el mercado aéreo y empiezan a llegar nuevas empresas. Lo abrimos parcialmente en minería, que tiene reglas para las grandes inversiones. Y empiezan a aparecer inversiones muy grandes en minería, en petróleo, en litio, probablemente van a aparecer en cobre, en oro, en zinc. Pero no es que sea eso lo justo. Lo justo es que todo el mundo tenga las mismas reglas. Pero hay que empezar por algún lado. Y empiezan por estas grandes inversiones para que le dé dinamismo a la economía. Por la forma de pensar del presidente, tengo muy claro que este es el primer paso. Los siguientes pasos son bajar los impuestos a todos. Si Argentina no baja los impuestos, no sale adelante. Eso es clarísimo. Durante años no hubo inversión en infraestructura sino subsidios. Argentina es mucho más pobre hoy que hace 20 años porque te comiste el capital. Los argentinos necesitan reconstruir el capital que teníamos. Y, ojo, creo que es una enseñanza que pueden tener para el Uruguay. El Uruguay, paso a paso, más lentamente, más moderadamente, más educadamente, pero se va consumiendo capital también.
—El presidente Luis Lacalle Pou defiende la existencia de un Estado fuerte.
—El Estado fuerte es un desastre. La mejor forma de verlo es Argentina. Una de las cosas que bifurcó entre Uruguay y Argentina en ese momento fue el peronismo. Uruguay es un Estado igualmente fuerte, pero no peronista.
—¿Dice que Uruguay sigue el camino argentino que llevó a la crisis?
—Se va deteriorando, creo que sí. ¿Esa es la visión desde afuera, no? Ustedes la conocen mucho mejor que yo. Uruguay tuvo la ventaja de que Argentina hizo que muchísimos millonarios argentinos se vengan y desarrollaron el Uruguay en muchas cosas, por ejemplo, en la agricultura. Trajeron la tecnología de Argentina, y como Argentina los expulsó porque les cobramos impuestos exagerados, le generaron un ingreso extra. Pero eso no es futuro.
—¿Milei los puede hacer volver?
—Muchos no, no creo. A mí lo que me interesa son los chicos jóvenes. Los chicos jóvenes tienen que hacer empresas nuevas, y Uruguay no te facilita hacer empresas nuevas.
Varios de los candidatos a ocupar el sillón principal de la Casa Rosada o expresidentes dicen saber de economía. Foto: Gobierno Argentino
Casa Rosada, Buenos Aires.
Gobierno Argentino
—¿Cuál es la relación de la fundación que dirige con el gobierno argentino?
—Somos totalmente independientes, no aceptamos plata del Estado y les dimos nuestros informes a todos. Hacemos políticas públicas y hacemos batalla cultural. Cualquier cosa que pongas duda, te dicen que es el consenso científico. ¿Has escuchado eso? Es la estupidez más grande del mundo. La ciencia no tiene consenso. La ciencia avanza con el disenso. Y sin embargo, los supuestos genios te dicen que hay un consenso científico que te obligan a pensar de esa manera. No podés disentir, no podés pensar por vos mismo, no podés poner duda en el cambio climático. Es impresionante. Es un nivel de autoritarismo epistemológico tremendo.
—¿No hay un consenso sobre la existencia del cambio climático?
—No hay consenso, eso es falso. Hay disenso.
—Hay una posición mayoritaria de la comunidad científica…
—Y las mayorías siempre están equivocadas.
—Bueno, la mayoría piensa que la Tierra es redonda.
—El que determinó eso fue uno solo, y después dos, y después tres, y después cuatro. Pero la mayoría pensaba otra cosa durante 1.000 años por imposición.
—Pero la existencia del impacto de la actividad humana como contribuyente al cambio climático es una teoría relativamente nueva. ¿El pensamiento mayoritario en este tema puede que no sea un producto de una imposición reciente, sino de un proceso como el que llevó al consenso de que la Tierra es redonda?
—Pero esta es una imposición de la ONU, que se fijó en 1997 y se fijó una agenda que se llamaba después la Agenda 2030. Y pusieron, entre otras cosas, por ejemplo, que la población era mala, que tener mucha gente era malo. Pusieron como una imposición decir que es malo tener hijos, y lo empezaron a hacer y practicar, y a decir “no podés estar en contra del aborto porque sos un terraplanista si estás en contra”. Y antes de eso estuvo Malthus, que decía que la gente se iba a morir de hambre.
—Hay más eventos climáticos adversos.
—Cuando mirás los muertos que hay por el cambio climático, vas a ver que se han ido reduciendo fenomenalmente. ¿Por qué? Porque mejora la tecnología. Nos adaptamos mejor. Hoy tenés aire acondicionado que antes no tenías, tenés calefacción en invierno. El cambio tecnológico es exponencial, pero no lo tienen en cuenta en los análisis. Es una tontería fenomenal. Y me dicen que ese es el consenso del mundo, discúlpenme, yo disiento, y tengo derecho a debatir y a dar mi opinión. Estoy convencido de que el cambio tecnológico es tan espectacular que puedes resolver cualquier cosa. Incluso vas a poder hacer árboles artificiales, que ya existen, para absorber el CO2. No ven lo que significa el cambio exponencial de la tecnología, no entienden lo que significa el celular. Es la maravilla más impresionante que ha eliminado la desigualdad. Acá está todo el conocimiento del universo y no lo ven.
—¿No hay un problema de formas también? Milei es muy violento con el que piensa distinto.
—Es agresivo verbalmente, que no es lo mismo que violento. La izquierda es violenta porque te tira piedras. Es muy distinto ser agresivo verbalmente a, por ejemplo, usar el poder para meter preso un periodista. ¿Sabés de qué es el resultado Javier Milei? De la Agenda 2030. De la imposición de una agenda. Esa imposición que te impedía hablar. Íbamos a un programa de televisión y me ponían 10 personas contra mí. Nunca ponían uno contra uno. No te dejaban argumentar en la televisión, porque no tenían forma de rebatir nuestros fundamentos. Esa es la verdad. Hasta que llegó Javier. ¿Y qué pasó? No aceptó esa regla de juego. No aceptó que tenías que guardar la cordialidad y esperar tu turno para hablar. Y que hablaban otras cinco personas para destruir todo lo que habías dicho sin dejarte la posibilidad de opinar. Y empezó a refutar a todos y gritarles a todos en la mesa. Yo llegué a mi casa un día que había estado con Javier en la televisión, en Intratables, y tenía una catarata de chicos que me decían “lo que vos decís está buenísimo, pero decilo como Javier”. Porque el fascismo de la izquierda es tan grande que, si no tenías a alguien con el temperamento de Milei, no los podías enfrentar. Te metían el shadow-ban en las redes sociales, te impedían ir a la televisión si pensabas determinadas cosas. Jamás me invitaron a las reuniones de los empresarios grandes. Porque no querían escuchar nuestras ideas de la libertad. El temperamento de Milei fue lo que votaron los jóvenes. Dijeron queremos a alguien que sea capaz de enfrentarse con un coraje fenomenal al statu quo, porque el statu quo nos está destruyendo la Argentina. Antes, para poder hacer una lucha de ideas tenías que desenvainar la espada, hoy, por lo menos, lo hicimos simplemente desenvainando un lenguaje, duro a veces, muy contestatario, hasta casi brutal desde el punto de vista del diálogo. Pero mantiene un total respeto a las instituciones republicanas. Javier cumplió todas las leyes, todos los resultados de la Justicia. No tiene las mayorías en el Congreso y consiguió sacar leyes, porque, finalmente, dialogando a su manera, pero también teniendo personas que dialogan de otras formas, como el jefe de gabinete Francos, le permite sacar mejores resultados en el Congreso. Esa mezcla de cosas ha permitido avanzar en una agenda, no al ritmo que desearíamos los liberales, pero, por lo menos, avanzar en la dirección correcta, cosa que no hizo, por ejemplo, Macri.