—Hace pocas semanas hubo un hecho que provocó la renuncia del director general de Servicios Administrativos, Marcelo Pesce. Fue el suicidio de un trabajador, que destapó denuncias de situaciones de acoso y violencia laboral en esa oficina. ¿Cómo vivió ese episodio?
—Siempre trato de tener una visión bastante alejada de lo personal. Hace 35 años que soy jueza y trato de ver todo con cierta lejanía, para resolver objetivamente las cuestiones. Así que lo viví con la objetividad que vivo las cosas siempre. Es parte de mi trabajo. Lo sucedido derivó en decidir que había dejado de tener confianza en el director general, que ya venía de cuestiones anteriores.
—¿Qué situaciones previas?
—Situaciones relacionadas específicamente con el cambio de competencias en San Carlos, porque yo sostuve y sigo pensando que era posible otra solución y no pasar toda la competencia a Maldonado.
—Llama la atención que en esa decisión haya tenido más peso el director general de Asuntos Administrativos que la presidenta de la Corte.
—A mí también. Fue así. Mi idea era que de cualquier modo, aunque sea con el sacrificio de los jueces, se pudiera lograr. Había una carta con 4.000 firmas, yo me entrevisté con las personas que organizaban esa red social, con todos los legisladores, fui especialmente a San Carlos para hablar con la actuaria y los jueces y seguía con mi postura, que era posible mantener por lo menos un turno de un juzgado multimateria. Sin embargo, esa no fue la versión del director general. Eso fue un quiebre de mi confianza, a lo que se sumó el hecho posterior.
—¿Considera que Pesce se excedía en su rol?
—No puedo juzgarlo en ese sentido, pero sí en el sentido que digo. Mi postura era: si hay que sacrificar algo, sacrifiquémoslo. Los legisladores manifestaron la posibilidad de una reasignación presupuestal. El director general dijo que no existía esa posibilidad, que era imposible, decía que no había otra opción que terminar haciendo lo que se hizo, en una Acordada que no firmé. Ahora parece que se está revirtiendo todo de nuevo…
—¿Se mantendrán los turnos en San Carlos?
—Sí. Estamos en vías de analizar otra vez el tema. Parecería que ahora es posible, con los mismos recursos que teníamos cuando yo creía que era posible.
—Por el acoso laboral en la Dirección de Servicios Administrativos se dispuso una investigación de urgencia.
—Sí, que se está haciendo sobre los funcionarios que fueron denunciados. La hace un instructor. Por otro lado, está la falta de confianza, que es ajena y no tiene que ver con la investigación. Los cargos de confianza son cargos que existen hasta que la confianza se termina. Para mí, con el tema de San Carlos y después con este tema, la confianza se había terminado. Para el resto de los colegas no y, como sabemos, las decisiones en la Suprema Corte se toman por mayoría; unas veces la integramos y otras veces no. Eso no cambia ni crea fracturas, es la forma en que trabajamos quienes integramos organismos colegiados.
—¿No hay una interna dividida en la Corte?
—No, porque es la forma de trabajar. A veces hay unanimidad y a veces se resuelve por mayoría. Ese tipo de enfrentamientos capaz se ve en otro tipo de ámbitos, pero para nosotros es común tener opiniones diversas. Yo no sentí que mi posición no fuera respetada. Fue escuchada, pero los demás tenían otra posición. Los sigo respetando en la diferencia y creo que me siguen respetando en la diferencia. No veo esa división que se ve de afuera, porque con ese criterio estaríamos divididos siempre, porque muchas resoluciones se adoptan por mayoría.
—A partir de este caso y de los cientos de denuncias por acoso laboral que se realizan cada año, ¿cree que debería crearse una norma específica?
—Nosotros habíamos pedido en la Rendición de Cuentas para el Poder Judicial la creación del departamento de salud laboral, que iba a tener relacionado este tema. A la vez se está estudiando la modificación de la Acordada que regula el procedimiento, que me parece que es un sistema bastante pesado y extenso, que necesitaba ser modificado. El departamento era una de las vías que se pensaba que eran importantes para atender la problemática. Todos sabemos que en todo el mundo, aparentemente después de la pandemia, estos problemas se han agudizado. Necesitábamos ese departamento, que no va a existir.
—Los últimos años estuvieron marcados por grandes causas con jerarcas del gobierno en la Justicia. Hablo, por ejemplo, del “caso Astesiano” o de Marset. En esos casos, y también en otros, hubo críticas al trabajo de la Fiscalía y al sistema de administración de la Justicia. ¿Qué piensa al respecto?
—Las críticas van hacia la Justicia como elemento general, incluyendo la Fiscalía. Yo puedo hacerme cargo de las críticas al Poder Judicial, pero no al resto. Creo que la modificación de pasar a ser un sistema acusatorio ha traído todo ese tipo de críticas, que a veces van al juez, y no deberían ir al juez, porque no puede hacer nada que no le haya pedido el fiscal. Antes sí era el juez el que investigaba si consideraba que había un delito.
—A seis años de la instalación del sistema acusatorio en Uruguay, ¿cree que sigue habiendo un desconocimiento por parte de los actores políticos que hacen este tipo de críticas?
—Muchas veces veo en determinadas declaraciones algunos rasgos de que se está en cierto desconocimiento, de cuáles han sido las modificaciones y cómo actúa cada parte: el juez, el fiscal, el defensor. No todos tenemos que ser abogados, pero todos deberíamos conocer cómo es la división de poderes, serían cosas sencillas y prácticas que deberían ser más difundidas. Pero no hay que olvidar que a río revuelto, ganancia de pescador.
—¿Se refiere a alguien en especial?
—No me estoy refiriendo a una persona en especial. En general, siempre trato de que la gente entienda cómo opera esa división de poderes y dónde está el límite para saber cuándo se lo traspasa. A las críticas estamos sometidos todos. Pero el juez es tal vez el funcionario que tiene mayores responsabilidades frente a la Constitución, y sin embargo esa responsabilidad a veces es atacada continuamente en ese no entender dónde está la división de poderes.
—¿Cree que hay un descreimiento de la sociedad en la Justicia?
—No he visto encuestas últimamente, pero eran favorables. Creo que a veces subestimamos a la gente, que en el fondo sabe. A veces pasa que los que más gritan son los que más se escuchan.
—En otros países la corrupción llegó al Poder Judicial, con vínculos, por ejemplo, con el narcotráfico. ¿Tiene temor de que eso suceda en Uruguay?
—No sé si temor, pero uno tiene que estar preparado. Lo principal es la capacitación, el poder tener conocimientos suficientes como para poder —desde nuestro punto de vista— tratar de evitar esa llegada. En Costa Rica, en un congreso al que fui, esa era una de las cosas que se planteaba y hay países, como Ecuador, donde lo que sucedió fue que cuando se dieron cuenta ya estaba muy introducida en muchos lugares. Creo que a las cosas no hay que temerles, sino enfrentarlas, y una de las armas es el conocimiento y la capacitación.
—¿Estamos preparados?
—En materia de conocimiento y capacitación siempre, en cualquier cosa, vamos a estar en un debe, porque todo es muy rápido y siempre estamos un poquito atrás.
—¿Cree que tendría que haber un control preventivo?
—Supongo que sí. Una de las cosas para prevenir es el control.
—¿Quién debería hacerlo?
—Eso debería provenir de muchos lugares. Creo que muchas cosas se solucionan hablando y defendiendo el Estado de derecho, que lo integran los tres poderes.
—¿Una mesa de diálogo?
—Por ejemplo. No puede haber compartimentos estancos para un problema que sería del Estado.
—Al asumir como presidenta del máximo órgano del Poder Judicial se propuso avanzar en una modernización y una mayor incorporación de tecnología. ¿Se avanzó suficiente?
—Me parece que estamos un poco estancados en ese aspecto. Ahora estamos en un impasse porque tenemos que designar un nuevo director general, y creo que tenemos que ver cómo vamos a enfrentar este tema de la tecnología.
—El exdirector de Servicios Administrativos del Poder Judicial, Pesce, había puesto énfasis en esos temas.
—Pero no está más.
—¿Cree que su sucesor debería seguir en esa línea?
—No sé si seguir, sino llevarlo adelante.
—¿Piensa que no lo llevó adelante?
—Mi criterio personal es que estamos un poco estancados. También pasa que nos falta presupuesto, pero igual de todas maneras eso es secundario, porque primero hay que tener los proyectos para después pedir los recursos.
—¿Tiene algún proyecto en mente?
—No. Creo que hay que analizar qué es lo que sirve para nuestra idiosincrasia, porque muchas veces se quiere imitar cosas de otros países que no se ajustan a nuestra forma de ser. En el balance positivo está el reconocimiento que siempre tiene el Poder Judicial de Uruguay en otros países. Siempre lo obtenemos desde afuera, y desde acá todo se ve a veces mucho peor de lo que es.
—¿Es porque somos buenos o porque somos menos malos?
—No puedo calificarlo, pero aun, aunque fuéramos menos malos, somos los menos malos. Yo no creo que seamos los menos malos, porque una de las cosas importantes de ejercer la presidencia y poder asistir a estos eventos es ver cómo muchas de nuestras soluciones legales son bastantes superiores a otras de países de la región e incluso de Iberoamérica.
—En cuestiones de tecnología, se ha democratizado la inteligencia artificial. ¿Cree que deberían incorporar algunas herramientas a la Justicia?
—Podría analizarse qué y cómo podría facilitar el trabajo en aspectos que sean puramente mecánicos, no de razonamientos. Fui a hacer un curso del BID en España sobre la tecnología y se habló de estos temas. Se debe continuar con la incorporación de tecnología, siempre y cuando eso no signifique a mi criterio pasar por encima a los seres humanos.
—Considera que en las decisiones tecnología no.
—Y tampoco en todo lo que puede relacionarse con las decisiones.
—Por ejemplo, ¿cree que en la redacción podrían servir?
—No estaría de acuerdo. La redacción es propia de cada ser humano, y no quiero sobrepasar al ser humano con la tecnología.
—¿Tiene temor sobre cómo puede llegar a afectar la inteligencia artificial en las investigaciones? Por ejemplo, en la creación de evidencia falsa.
—Sí, ese es obviamente uno de los peligros. Creo que todo esto se contrarresta en cierto sentido con la capacitación porque, si yo no sé, es más fácil ser engañado. Por eso creo que, más allá de ponernos nerviosos sobre estos temas, es capacitarnos, conocer y saber cómo puede influenciar. Deberíamos tratar de tener esa vía de capacitación sobre estos temas, porque a diario aparecen y van mucho más rápido de lo que podemos pensar. No podemos quedarnos atrás.
—En la lectura de las sentencias, muchas veces, uno se encuentra con redacciones complejas y un lenguaje bastante técnico. ¿Cree que eso es un problema?
—Hace un tiempo estoy llevando anotaciones de palabras extrañas o no usadas prácticamente por nadie, que las busco en el diccionario, para ver el significado exacto que se le dan. A veces son hasta de lenguaje en desuso. Me parece que no hay que llevar a lo coloquial todo, pero tampoco utilizar términos que nadie use, cuando todo el mundo sabe que el idioma español es de los más ricos y hay 500.000 palabras para decir lo que queremos decir. Sinceramente, muchas veces me molesta. Por eso, cuando mis asesores redactan las sentencias, pido que determinadas palabras no las usen, como anejo que significa “anexo”. Creo que nadie sabe qué quiere decir anejo. Hay otra que es panoplia, que quiere decir “el cúmulo de la prueba”. Muy pocos saben que esa palabra existe. Muchas veces lo veo como un alarde de “cómo he leído libros”. Sin embargo, creo que las sentencias no pueden llegar al límite de ser una expresión puramente coloquial. Nosotros hacemos un trabajo jurídico, pero el material con el que trabajamos es la vida de la gente, entonces no puede ser que hablemos como si estuviéramos en la cátedra de Salamanca. Puede ser que en determinados ámbitos lo tengamos que hacer, pero no en todos. Siempre tenemos que tener un lenguaje claro y con palabras que todos usamos, sin llegar al extremo de lo puramente coloquial. Que sea un promedio, sin demasiado academicismo.
—En febrero comenzó a presidir la Suprema Corte de Justicia. ¿Qué metas considera que cumplió?
—Por ejemplo, tener una Rendición de Cuentas con más recursos para poder cumplir con lo que habíamos planteado en el proyecto. Hay otras cosas que se podrían hacer en el futuro.
—Pero de la propuesta que habían hecho en la Rendición de Cuentas fue muy poco lo que recibieron…
—Fue muy magro, prácticamente solo el Tribunal de Apelaciones de Familia y una readecuación presupuestal, no mucho más. El resto se sigue manteniendo con lo que estaba en el Presupuesto anterior.
—Está la imposibilidad de crear nuevos juzgados, entre ellos, los de género.
—Sí. Eso dificulta el acceso a la Justicia. Cuantos menos juzgados tengamos, afecta el trabajo, porque se multiplica el de los que hay.
—Este año debieron ordenar que se revisen todas las prisiones domiciliarias después de que se conociera que hubo irregularidades al otorgarlas a grandes narcotraficantes. Por esa causa se iniciaron sumarios. ¿En qué están?
—Están en trámite, así que no puedo decir nada. Uno de ellos lo tengo para el último estudio.
—¿La decisión va a quedar para el próximo año?
—Sí, porque no dan los tiempos. Empieza la feria.
—Hace unos meses también se generó un debate sobre el uso de tobilleras electrónicas a partir del femicidio de Valentina Cancela, porque su agresor era menor de edad y por esa razón no tenía una. ¿Resolvieron cambiar la normativa?
—Se está analizando, pero todavía no hay una decisión tomada.