—Solo seis economistas respaldan públicamente el plebiscito. En cambio, muchos se han expresado en contra y advierten sobre los riesgos de este plebiscito. Son muy desiguales las posiciones…
—Son 111 los que salieron de golpe. De los economistas que participaron en debates, el que yo recuerdo es Martín Vallcorba, pero debates con otros no ha habido; cuando hay debates, son debates de tres y tres, un político, un jurídico y un economista.
Yo no voy a decir qué es lo que hacen los demás y tampoco sé si es una mayoría tan absoluta, porque hay cantidad de gente que está participando en debates o en cosas y no es público. Yo trato de transmitir nuestra posición.
—¿Por qué apoya la papeleta?
—Hay un problema de fondo en todo este sistema. Aumentar la edad de retiro a 65 años genera un perjuicio muy importante. Hay estudios diversos sobre el costo que tiene para las personas seguir trabajando entre los 60 y los 65 años. Si fueron desempleados por cualquier razón, conseguir empleo de vuelta es dificilísimo.
Lo que dice la papeleta no es que todo el mundo se puede jubilar a los 60 años, dice que mantenés el derecho a jubilarte a los 60 años. Se puede optar, no obliga a nadie: se puede jubilar con menos, se puede jubilar con más.
—A escala mundial se va hacia edades más altas de jubilación, lo que tiene que ver con que el ser humano vive más años. ¿Es un fundamento ideológico plantear que se tenga que trabajar menos y disfrutar la vida?
—No. Uno de los criterios fundamentales, y no es ideológico, es qué responsabilidad tiene el Estado en el funcionamiento de la sociedad. Nuestra Constitución dice que financiará la seguridad social con aportes personales, aportes patronales y aportes del Estado. En la mayoría de los países es así. Lo que está pasando en Europa es que el Estado está haciendo un aporte mayor. Se plantea una separación entre depender de aportes personales y patronales porque no es solo un problema de edades y esperanza de vida sino de cambios tecnológicos gigantescos. Entonces está en cuestión el empleo. Hay que pensar la seguridad social como seguridad social real. Y no podés pensar que en el largo plazo, a 50 años o a 75 años, va a haber una situación horrible porque son los números que se manejan, cuando para eso tenés que tomar medidas que afectan directamente a personas actuales que no están en condiciones de mantenerse y sobrevivir trabajando más tiempo. No es un tema ideológico, es de respeto por el ser humano. Si agarro a un trabajador de la construcción y quiero que trabaje hasta los 65 años, ¿qué hago con él?
Pero eso es un punto. El otro es el acceso al empleo. Si se reduce el empleo por estos cambios tecnológicos, ¿qué hacemos con esa gente? Lo que estamos planteando es mantener un derecho de la edad de retiro. Si querés que trabaje más la gente, aumentá la tasa de retorno y la gente se queda (trabajando más años) porque gana más (al retirarse). El que puede se queda, pero hay otros que no pueden por razones físicas o porque no hay mercado que los incluyan.
—¿Es necesario meter en la Constitución estas cosas? ¿No es ponerle rigidez a cierto marco para el mercado legal en medio de estas transformaciones tecnológicas que afectan el mundo laboral?
—Sí, corresponde ponerlo en la Constitución. ¿Por qué se ponen cosas en la Constitución? ¿Por qué se puso el Índice Medio de Salarios en 1989 para aumentar las jubilaciones? Porque la medida de reducir los costos fiscales era bajar el salario mínimo. Entonces, en un momento dijimos: “No, esto hay que pararlo”. Ese plebiscito permitió que el nivel de vida de los pasivos fuera mucho más alto que con la lógica anterior. Ponés en la Constitución aquellas cosas que ves que el sistema político no resuelve o resuelve mal. Al Parlamento que venga se le puede ocurrir que hay que subir (la edad) a 75 porque tiene un déficit gigantesco; algo que se fija en la Constitución fija una política de Estado.
—Además del retiro a los 60 años, con la papeleta se establece en la Constitución 30 años de servicio como condición. ¿No deja a un montón de personas afuera que no cumplen con ese requisito?
—De la misma manera que los 60 años es un derecho, hay una cantidad de situaciones por las cuales se jubilan con menos años.
En Uruguay hay un problema de densidad laboral y hay una cantidad grande de gente que está en negro o simplemente no tiene trabajo. Es un tema que no se resuelve ni con el plebiscito ni con una ley. Es un tema de funcionamiento de la economía y de controles al trabajo no registrado. El plebiscito no afecta negativamente a nadie. Nadie que no tenga densidad de trabajo va a tenerla de golpe. Cuando hicieron lo de los 65 años, eran 65 y 30 de trabajo. Entonces, una gran parte de los que no llegan a los 60 tampoco van a llegar a los 65.
—Los Frenteamplistas por el No escribieron sobre este punto: “Ni la ley del gobierno ni el plebiscito solucionan el problema de quienes no podrán jubilarse a esa edad por no tener suficientes años de aportes, problema que afecta a la mitad de los que hoy trabajan, sobre todo los de menores ingresos y peores condiciones laborales, especialmente la mujeres”.
—No se le puede pedir a un plebiscito que tiene tres medidas que resuelva todos los problemas que nadie resolvió hasta ahora.
—¿Qué argumenta sobre los otros puntos de la papeleta?
—El incremento de las pasividades (equiparándolas) al salario mínimo nacional es bueno porque nadie vive con $ 18.000. Aumentar la cifra a $ 22.000 no es ninguna fortuna. Sobre este tema se han hecho cuantificaciones que no compartimos, aunque usemos la misma base de datos que el Banco de Previsión Social (BPS). El estudio que recibimos nosotros del BPS dice que para 308.000 personas que tendrían acceso a ese salario mínimo son US$ 459 millones. Esto es clave. La cantidad de personas y el monto. Lo que presenta el presidente del BPS es un estudio de 497.000 (personas) y da un costo de US$ 1.037 millones.
—¿Por qué la diferencia?
—Por el supuesto. El supuesto es que unos son personas y el otro son pasividades.
—En ese punto hay dos interpretaciones sobre la papeleta.
—Les recomiendo el documento que presentaron la semana pasada el PIT-CNT, Fucvam y la FEUU, donde está detallado por abogados cada uno de los puntos. Dice: “La norma, a fin de cumplir con el principio de suficiencia de las prestaciones, se refiere a derecho de las personas, no a prestaciones. (...) Esta medida garantiza que todos los pasivos reciban al menos un ingreso que les permita vivir de manera decorosa. El sujeto omitido y presupuesto de la frase es la persona de ese beneficiario. Vale decir también que el hecho de que se hable de jubilación y pensión, es decir, prestaciones específicas, tiene que ver con que hay personas que cobran una y no la otra, por lo que era necesario especificar qué mínimos se aplican tanto a los que cobran la jubilación como la pensión”.
—Entonces, si yo tuviera una jubilación y una pasividad o dos jubilaciones bajas, voy a cobrar un mínimo de $ 22.000 o el salario mínimo que esté vigente. ¿Eso es lo que van a defender los promotores de la reforma constitucional?
—Es por persona. Pero el criterio no es solo jurídico. Es un tema de cómo funciona el BPS, que para la política de pasividades mínimas dice: “Se excluyen los jubilados que perciban otra pasividad en el Banco de Previsión Social cuando la suma de sus montos superen el mínimo adecuado”. Es el criterio que aplica el BPS. No inventamos uno.
—Otra interpretación, como la del constitucionalista Martín Risso, es que esa resolución quedaría sin efecto porque en la Constitución, si se aprueba el plebiscito, sería por pasividad. Si cobro dos pasividades, puedo presentar un recurso para que se actualicen al mínimo y tengo posibilidades de ganarlo.
—Es la opinión de Risso. La que yo menciono es la del abogado Juan Ceretta, el PIT-CNT, Fucvam y la FEUU. El gobierno que esté de turno, si gana el plebiscito, va a tener que administrar esto y tomará las medidas que sean necesarias y convenientes.
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Mauricio Zina/adhoc-FOTOS
—Tomando por buena la interpretación de que es por personas, ¿US$ 459 millones de incremento del gasto es la cifra que se tuvo en cuenta al redactar la papeleta?
—No lo sé. Esta información es de 2023.
—Al momento de redactar la papeleta, ¿se estimó que esto tendría un costo para el Estado?
—Yo no te puedo contestar.
—¿Se evaluó que tendría un impacto en las cuentas públicas?
—Sí, pero no tenía estos números. Estos números son estudios del BPS. Yo no tengo acceso a decirle al BPS que estudie esto. De mis valoraciones, considerando la poca diferencia que hay entre la jubilación y el salario mínimo nacional, no me pareció que sea un terrible escándalo. Los números demuestran que no es catastrófico ni muchísimo menos. Pero es mi valoración; no puedo contestar por la comisión que elaboró esto.
Argentina nunca tuvo grado inversor en su vida. Nosotros no tuvimos grado inversor del 2002 al 2012 y no pasó nada. El país no se cayó Argentina nunca tuvo grado inversor en su vida. Nosotros no tuvimos grado inversor del 2002 al 2012 y no pasó nada. El país no se cayó
—¿Cómo argumenta la eliminación de las AFAP, el tercer punto de la papeleta?
—El sistema de AFAP genera una pensión vitalicia indeterminada en la que vos tenés que poner los costos —pagás la comisión y el seguro—, el Estado tiene altos costos de transición de pasar del sistema público al sistema de AFAP, porque tiene que transferir recursos a las AFAP y, a su vez, seguir pagando el stock de pasividades que tiene. La Ley 20.130 aumenta este problema porque incorpora el sistema de AFAP a todas las (cajas) paraestales y obliga a todos los trabajadores a aportar. Va a haber costos altos de transición. Las AFAP han demostrado en el mundo que no funcionan bien. Las AFAP pueden incidir positivamente en las esperanzas de muchos que tienen altos ingresos, pero no resuelven todos los otros problemas. Lo que se ha pagado por pensiones vitalicias ha sido bajísimo. Cuando viene el tema de los “cincuentones”, la gente, a pesar de que le restaban el 10%, se fue al sistema de reparto y gana más. ¿Qué va a cobrar de una AFAP alguien de menores ingresos? Sacar las AFAP es un planteo que tiene el plebiscito, pero que también tiene el programa del Frente.
—Las bases programáticas del Frente Amplio hablan de ir a un sistema con tres pilares, de los cuales uno sea “no lucrativo”.
—“No lucrativo” no pueden ser las AFAP.
—Puede ser una administradora pública.
—Puede ser una AFAP pública, pero eso es otro tema.
—Con la papeleta hay una eliminación del ahorro individual.
—Todo lo que aportaste pasa a ser aporte al BPS. Por tanto, va a hacer el monto del salario básico jubilatorio tuyo que crece con esos aportes. No desaparece. El fideicomiso, igual que el de los “cincuentones”, garantiza esa plata, que no tiene posibilidad ninguna de tener un uso inadecuado.
—¿No se está manoteando la plata de los ahorros previsionales? ¿Iría a un fideicomiso donde el dinero va a estar nominalizado?
—El fideicomiso tiene una cantidad de dinero que va a ir usando. No es que saca la plata de Juan, sino que la plata de Juan pasó a ser registrada como aporte al BPS. Por tanto, el salario básico jubilatorio de Juan es más alto. No es que se queda con la plata de la gente. Tampoco es que hoy vayas a la AFAP y digas: “Denme mi dinero”. No, no te van a dar nada. El día que te jubiles y cumplas las condiciones te tocará un monto y algo.
—¿Qué responden a los que interpretan que la papeleta es una medida similar a la que tomó el kirchnerismo en su momento con las AFJP?
—La eliminación en el kirchnerismo fue aprobada por el Parlamento. Una empresa hizo un reclamo al Ciadi (Centro Internacional de Arreglo de Diferencias relativas a Inversiones del Banco Mundial), que le dijo que tenía razón sobre el no cumplimiento del tratado de protección de inversiones, pero que era legítimo lo que había resuelto el Parlamento argentino.
—Parece no haber sido exitoso el modelo argentino. Al menos, no parece un ejemplo.
—La economía argentina no tiene nada que ver con la uruguaya. En eso y en cualquier otra cosa. La medida la tomó el Parlamento y Argentina siguió funcionando como funciona Argentina: muy mal. Un dato: Argentina nunca tuvo grado inversor en su vida. Nosotros no tuvimos grado inversor del 2002 al 2012 y no pasó nada. El país no se cayó.
—No se cayó, pero el costo de financiamiento es más alto; hay un valor en tener grado inversor.
—Por supuesto que sí, pero no se cae el mundo encima. Y tiene que pasar que las principales calificadoras de riesgo decidan bajarte la calificación para que pierdas el grado inversor. Uruguay es un país que tiene una economía relativamente estable, un endeudamiento relativamente razonable. Entonces, ¿como tomamos una medida de sacar las AFAP nos van a sacar el grado inversor? No funciona así.
—Las calificadoras han expresado algunas advertencias por el plebiscito.
—(Gabriel) Oddone dijo en 2018 en Crónicas Económicas: “En 2016 Uruguay puso la importancia del grado inversor en un pedestal demasiado alto. Yo creo que decir que mantener el grado inversor es su objetivo principal es excesivo, ya que un escenario externo desfavorable puede llevar a perderlo sin tener totalmente responsabilidad por ello. Es importante, pero si lo perdemos no es el fin del mundo”.
—Oddone es de los 111 que dicen que el plebiscito es negativo.
—Lo que digo es que el tema del grado inversor no es una catástrofe. Puede pasar o no, pero se administra. Y va a depender mucho de las medidas que tome el gobierno. Como medida constitucional, es muy difícil que alguien la condene. Además, para tomar una medida el país no puede depender de que haya una calificadora de riesgo que le dice que hago esto o lo otro. ¿Quién gobierna?
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El asesor de la campaña por el Sí del PIT-CNT
Mauricio Zina-adhocFOTOS
—¿Qué consecuencias concretas diría que habría en la economía si se aprueba la papeleta por el Sí?
—El fideicomiso no va a agarrar el dinero y lo va a meter en una bolsa y se lo va a guardar para que se desvalorice; son los recursos que van a financiar el sistema de pasividades cuando estén en deuda. Puede invertir en actividades productivas, en fideicomisos y en títulos de deuda; eso se va a resolver en dos años. El fideicomiso (al que pasarían los ahorros que están en las AFAP) no es una piedra, es una organización financiera. Los impulsores del plebiscito querían que fuera el Banco República el que se encargase de administrar los recursos tratando de valorizarlos con la lógica de cualquier inversor.
El tema esencialmente pasa porque el triunfo del plebiscito no genera una catástrofe económica; el país va a seguir funcionando como ha funcionado hasta ahora, con estabilidad en general. Es un cambio. Parecería ser que al que le toque gobernar al plebiscito lo va administrar con buen sentido. A mí no me asusta para nada.
—Algunos hacen comparaciones con el Brexit.
—Comparar el plebiscito que toma dos medidas y afecta el lucro privado y las AFAP con el Brexit, que destruyó la economía de Gran Bretaña, no tiene sentido. También nos comparan con Venezuela. ¿Qué tendremos que ver nosotros con Venezuela? Habría que entender que esto es un acto defensivo en el que se tienen que plantear límites en la edad y con la pasividad y un cambio estructural, que es que no haya lucro privado porque se entiende que ese sistema de AFAP no funciona. Hay que pasar a uno que funcione mejor y a un sistema estatal que funcione mejor y, sobre todo, dé garantías y tiene una pasividad definida. El plebiscito obliga a una reforma de la seguridad social integral. El plebiscito no resuelve el mundo, reserva derechos.
—¿No habría sido más conveniente optar por un camino gradual de cambios en el modelo de las AFAP, como plantea por ejemplo Ernesto Murro?
—La respuesta es la misma de por qué hacemos el plebiscito. El Frente Amplio tomó esas medidas. La ley que se aprobó (en el actual gobierno) va en otra dirección y puede tomar cualquier medida contraria. O sea que estás dependiendo permanentemente de lo que haga el gobierno de turno. Acá hay un tema de fondo. Alguien quiere preservar sus derechos, ¿cuál es el lugar máximo? La Constitución. En la Constitución no se puede llenar de detalles con todas las medidas que habría que tomar para una reforma, sino dos o tres medidas clave. El plebiscito obliga a hacer una nueva ley de reforma de la seguridad social.
—La reforma que hizo el actual gobierno apunta a estabilizar a largo plazo el desfinanciamiento de la seguridad social. La papeleta, si se aprueba, ¿qué efectos fiscales tendría?
—Contesto con palabras de otros bastante reconocidos, del Cinve (Centro de Investigaciones Económicas): “Si consideramos los déficits acumulados en los próximos 20 años, el escenario del plebiscito no arroja resultados muy diferentes a los otros regímenes considerados”. El estudio agrega que “incrementa el pasivo previsional a largo plazo, aunque se requerirían de varias décadas para que la tensión financiera comience a apreciarse sensiblemente superior a los otros dos regímenes”.
—Los economistas del Cinve no van a votar el Sí.
—No importa, contesto con un estudio actuarial del Cinve.
Hacemos acuerdo en que en estos plazos de 20, 30, 40 años, no hay problema, empiezan a los 50. Plantearse qué va a pasar dentro de 50 años no tiene sentido técnico porque duplica o triplica el plazo para el cual el Instituto Nacional de Estadística, con toda la información, hace sus cálculos de población: un máximo de 25 años. Y si uno piensa en todos los cambios tecnológicos gigantescos… En los últimos 50 años cayó la Unión Soviética, hubo crisis, guerras, la pandemia, el cambio climático. ¡Estamos en un mundo en el cual pensar qué va a pasar en 50 años y darle números…!
Cito cifras del Boletín Estadístico del BPS de 2022: contribución de rentas generales, US$ 1.122 millones. Esta no es la asistencia financiera, que es una parte; hay una cantidad de cosas. Lo que queda al fin del día son unos US$ 500 millones de asistencia financiera al BPS. El otro número importante, del mismo informe, es que los montos anuales transferidos a las AFAP son US$ 1.323 millones. ¿Qué es lo que va a pasar si se aprueba el plebiscito? Al BPS le van a llegar esos US$ 1.400 millones; de ese monto, según la información nuestra del BPS, va a destinar US$ 460 millones a financiar ese proceso (de suba de las pasividades mínimas). Pero los US$ 500 millones de asistencia financiera, que son de libre uso, el Estado los puede usar para lo que quiera, para atender esa famosa contradicción entre niños y ancianos.
—Esa plata se agota en 2037.
—No, eso es sobre el supuesto de que se gastan US$ 1.037 millones todos los años y entonces toda esa plata que pasa de las AFAP no alcanza y van poniendo más plata y se gastan los US$ 24.000 millones que van a ir al fideicomiso. No se agota ninguna plata.
—¿No se termina la plata en ningún momento?
—Nosotros no tenemos un estudio actuarial para saber en qué año va a agotarse esto. Sí tenemos que los que hicieron estudios actuariales dicen que en el corto, mediano y largo plazo no habrá grandes problemas. Nosotros decimos que en el corto plazo no, seguro.
Me dirán: “Está la discusión de si (las pasividades mínimas) son por persona o por pasividad”. Eso va a depender del gobierno que toque. Las afirmaciones catastróficas parten de un costo altísimo de pasar de la pasividad mínima al salario mínimo; cuando se desarma esto con datos del BPS, todo lo demás hay que recalcularlo.
—El BPS también tendría que pagar pasividades más altas. ¿Ese impacto está considerado en esos números?
—Si tenés US$ 1.400 millones y le sacás US$ 460 millones, quedan US$ 940 millones, que van a ir creciendo y acumulando una determinada cantidad de años. Y después de que eso empiece a no alcanzar tenés US$ 24.000 millones. Esos son los números.
Esto hay que estudiarlo muy seriamente, y el plebiscito apunta en la dirección correcta. Si se aprueba, el gobierno que venga tendrá que hacer una ley integral o adaptar la ley según estos nuevos límites.
—Usted y otros dos economistas que apoyan la papeleta plantearon aumentar aportes patronales y subir tasas de algunos impuestos. ¿Cuál es el argumento si según dijo sobra plata?
—Como asesor de los trabajadores de la seguridad social junto con ellos hicimos un informe donde decíamos que había diferencias muy importantes en los aportes. El sector rural paga 1,78%. Decíamos que ese proceso de aumento de la tasa de aporte iba a ser gradual, y de 0,5 puntos para las unipersonales.
—En Brecha también planteó subir impuestos como el IRAE…
—Si fuera necesario, si fuera necesario.
Con los números nuestros no viene ningún impuestazo. En el corto plazo no hay ninguna necesidad. Si en algún momento el sistema no llega a poder autofinanciarse, en ese momento habría espacio para aumentar el aporte patronal y reducir los subsidios al capital, que son múltiples.
—¿El sector productivo resiste un aumento de la carga fiscal?
—¡Es que no está propuesto! No es previsible que en el corto y el mediano plazo deba haber un impuestazo.
